Luc 23:43 je te dis, aujourd’hui.. ou je te dis aujourd'hui,

[maurice le laïc]

Oh que si!.. il y faisait clairement allusion. De toute évidence, pour Saul de Tarse, le "paradis" est localisé au "troisième ciel"! C'est donc dire que ce "paradis" n'est pas de ce monde!

Il ne faut pas oublier que Paul a eu une vision, il n'est pas effectivement monté au ciel et l’expression "troisième ciel" fait seulement allusion au degré suprême de ravissement dans lequel il eut cette vision.

Mais, bien sûr, comme je vous l'ai déjà dit, vous n'êtes obligé d'y croire si vous ne voulez pas y croire! Et, pendant que j'y pense, Jésus de Nazareth n'avait-il pas déjà dit lui-même que son "royaume" n'était pas de ce monde? (Jean 18,36)

Oui, effectivement le Royaume ne pouvait se trouver sur terre, ce lieu corrompu au pouvoir du méchant. Mais en sera-t-il toujours ainsi ?

De la position exacte de cette virgule dans cette phrase, on pourrait en discuter bien longtemps sans pour autant jamais en arriver à une entente satisfaisante.

Je n'en crois rien. Puis c'est le thème de ce sujet !

Chose certaine, on sait que l'"arbre de vie", lui, celui qui aura la particularité d'accorder la vie éternelle à quiconque en mangera le fruit, se trouvera dans ce "paradis" qui est présentement auprès de Dieu, dans le ciel, et que ce n'est que lorsque cette "Nouvelle Jérusalem" descendra du ciel, telle un gigantesque "ovni", que nous pourrons finalement y avoir accès! (Apoc 2,7)

Mais ce n'est pas notre propos !

[sceptique]

Il ne faut pas oublier que Paul a eu une vision, il n'est pas effectivement monté au ciel et l’expression "troisième ciel" fait seulement allusion au degré suprême de ravissement dans lequel il eut cette vision.

C'est pas sûr que c'est Paul lui-même qui a été enlevé au "troisième ciel", dans le "paradis". Paul dit seulement qu'il connaît quelqu'un qui a été enlevé (en esprit) au "troisième ciel", dans le "paradis" en question! Il ne dit pas que c'est lui. Quoiqu'il en soit, je suppose que Jean a aussi été "ravi en esprit" au "troisième ciel" pour recevoir ses informations. (Apoc 4,1-2) C'est bien possible, étant donné que Jean décrit même ce qu'il voit dans ce "troisième ciel" où il a été "ravi en esprit"!

L'idée est la suivante : si Dieu habite au "troisième ciel" et que la révélation que reçoit un serviteur de Dieu provient également du "troisième ciel", éh bien il est certain que le principal concerné a reçu une révélation du "plus haut niveau" ou encore du "degré suprême de ravissement" que pouvait possiblement avoir ce serviteur! Est-ce que ça vous va comme ça?

[Alisdair]

Je pense qu'ils ont prouvés leur réaction et professionnalisme en peu de temps. Patience.
Un MP aurait mieux valu non, ou un rapport.

En attendant, les modos en recevront un de ma part pour vous deux.
Vous nous pomponnez la figue lourdement !

[sceptique]

Pourquoi tout ce remue-ménage juste à cause d'une simple "virgule"? Pour ma part, j'ai déjà dit que la question du positionnement de la "virgule" dans le verset controversé de Luc 23,43 est essentiellement due à la conception très personnelle que certains croyants chrétiens se font du "paradis". C'est pour cette raison qu'on a quelque peu dévié du sujet initial de la "virgule" en tentant de faire le point sur ce qu'est, au juste, le "paradis", et où il devrait normalement se situer.

En fait, si ce "paradis" est au ciel, comme semble clairement l'indiquer Saul de Tarse en 2 Cor 12,2-4, éh bien on peut effectivement s'interroger en se demandant comment il est possible pour Jésus de Nazareth d'être à la fois au "ciel", dans le "paradis" avec le malfaiteur repentant, et aussi d'être en même temps dans le "séjour des morts" pendant les trois jours qui ont précédé sa résurrection! À votre avis, Jésus pouvait-il être dans les deux endroits (au "paradis" et dans le "séjour des morts") en même temps?

Par contre, si le "paradis" n'est que l'état de notre planète qui sera ni plus ni moins revenue à ce qu'elle aurait toujours dû être, c-à-d un endroit où règneraient la justice, la paix et l'harmonie la plus absolue entre tous ses habitants, éh bien on peut facilement en déduire que ce n'était sûrement pas le jour même où les deux principaux concernés (Jésus et le brigand repentant) sont morts sur leurs croix respectives que ceux-ci pourraient possiblement vivre dans ce "paradis"... d'où l'idée que le brigand repentant et Jésus de Nazareth ne pourraient être dans ce "paradis" que lorsque le Royaume de Dieu serait établi sur cette terre, lorsque la "Nouvelle Jérusalem" descendrait du ciel sur la terre, semblable à un gigantesque "ovni" qui proviendrait de l'espace!

[SaN]

Certes, mais chercher à comprendre où est le paradis, peut être une question intéressante permettant de mieux comprendre, les écritures et donc Dieu, ce débat n'est pas si inutile que tu le penses.

[Alisdair]

La présence au ciel du Paradis ne signifie pas obligément ubiquité de Jésus, puisqu'il est descendu aux enfers selon le credo du symbole des apôtres.

[sceptique]

La présence au ciel du Paradis ne signifie pas obligément ubiquité de Jésus, puisqu'il est descendu aux enfers selon le credo du symbole des apôtres.

Bon, éh bien dans ce cas, pourrais-tu nous expliquer comment il serait possible pour Jésus de Nazareth d'être à la fois dans le "paradis", au ciel, avec le brigand repentant, le jour même de leur mort sur leurs croix respectives, et d'être aussi, en même temps, dans le "séjour des morts" les trois jours qui ont précédé sa résurrection? Parce que, moi, vois-tu, j'ai un peu de difficulté à comprendre comment cela pourrait être possible... d'autant plus que, à ce que j'en sais, le "séjour des morts" (les "enfers" auxquels tu fais allusion) est censé être sur cette terre, pas au ciel!

[medico]

le larron ne pouvait pas être au ciel avant JESUS car JESUS est rester 40 jours sur terre avant de monter au ciel!

[sceptique]

le larron ne pouvait pas être au ciel avant JESUS car JESUS est rester 40 jours sur terre avant de monter au ciel!

Le moins qu'on puisse dire est que cette affirmation est tout à fait logique! Mais la question demeure : Jésus pouvait-il à la fois monter au ciel, dans le "paradis", avec le brigand repentant, le jour même où ils rendirent l'âme sur leurs croix respectives, et descendre en même temps dans le "séjour des morts" pour y attendre sa propre résurrection d'entre les morts?

[Alisdair]

Mais justement sceptique, je soutiens la thèse selon laquelle Jésus dit "je te le dis aujourd"hui,...".

Il ne pouvait pas monter directement avec le larron puisuq'il devait abolir le Shéol, abolissant du même coup la mort. Sois qu'il y va directement à sa mort, soit qu'une fois là-bas (car mort) il annonce l'alliance nouvelle à ceux qui sont morts avant qu'elle ne se réalise.

[sceptique]

Mais justement sceptique, je soutiens la thèse selon laquelle Jésus dit "je te le dis aujourd"hui,...".

Il ne pouvait pas monter directement avec le larron puisuq'il devait abolir le Shéol, abolissant du même coup la mort.

Ah bon! Pour ma part, c'est juste que j'ai toujours été sous l'impression, en lisant ce verset, que Jésus avait dit au larron repentant qu'il serait aujourd'hui même, avec lui, dans le "paradis", au ciel, uniquement dans le but de le consoler. Mais bon... tout le monde peut se tromper, faut croire!

[Alisdair]

C'est justement la question de la virgule mise au bon endroit ou non.
"Je te dis aujourd'hui" est une expression sémitique de l'époque comme "la vérité' l'est de nos jours .

[medico]

cest pourquoi la t m n traduit juste ce verset qui va avec la logique car le larron ne pouvait pas aller au paradis le jour même et cela avant JESUS.
(Luc 23:42-43) 42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

[sceptique]

cest pourquoi la t m n traduit juste ce verset qui va avec la logique car le larron ne pouvait pas aller au paradis le jour même et cela avant JESUS.
(Luc 23:42-43) 42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”.

Ouais... mais je vois difficilement comment Jésus aurait pu lui dire ça hier, étant donné que c'était la première fois qu'ils se rencontraient!

[medico]

sceptiqueOuais... mais je vois difficilement comment Jésus aurait pu lui dire ça hier, étant donné que c'était la première fois qu'ils se rencontraient!

que d'esprit avec pareil raisonement nous faisons pas avancer le chimilibique.