La conception de la vie pour les athées

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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erectous

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Ecrit le 06 mars08, 09:08

Message par erectous »

ufoseeker a écrit :Te souviens-tu précisément de ces rêves? Contrôles-tu cette conscience extériorisée?
Le seul que je connaisse qui ait pu quitter son corps volontairement est le Christ. Après sa Résurrection, ce ne fut pas seulement son âme qui parti. Il quitta la terre avec son corps. Cette vérité me laisse penser à un rêve que me raconta mon père. Il était dans un village un jour de marché et en faisant un effort il se vit partir en lévitation.

Je me souviens d'avoir plané sur une pelouse à proximité d'un château renaissance, aussi sur une forêt et quelques fois, avant de m'endormir, au-dessus de petits plans d'eau.
Je n'ai aucune maîtrise sur ce phénomène. Cependant quelques fois il me semble me retenir de partir ayant quelques craintes du vide.

Lorsque je compare ma conscience, en tant qu'entité intelligente, au champ gravitationnel, je présuppose que quelque chose existe qui réunit tout ce qui se trouve sur la terre comme une sorte d'élastique.

maddiganed

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Ecrit le 06 mars08, 22:41

Message par maddiganed »

Il faudrait qu'en tant que croyants vous appreniez le fonctionnement d'un cerveau avant tout...
En extrapolant un peu, et dans le but de vulgariser un propos peut-être trop scientifique, un cerveau marche comme un ordinateur.
Il y a le processeur, qui calcule en temps réel tous nos gestes conscients (parler, manger, taper au clavier, téléphoner etc...) et tous nos gestes inconscients (respirer, faire battre le coeur, cligner des yeux etc...). Ce processeur s'appuie sur la mémoire (le réseau de neurones) pour fournir une réponse à un stimuli externe. Cette mémoire est de 2 types : la mémoire courte, non cognitive (la RAM) et la mémoire longue, cognitive (le disque dur). Quand le processeur a besoin d'informations non stockées dans le disque dur, il utilise sa RAM pour faire ses calculs... Par contre, s'il fait appel à des souvenirs, des connaissances, à des gestuelles apprises (comme une chorégraphie), alors il fait appel au disque dur.
A la fin de la journée, quand vous êtes fatigués, la mémoire en général sature. Un manque de sommeil d'ailleurs se traduit par des difficultés liés au cerveau (difficultés pour se mouvoir, pour réfléchir, pour se concentrer...) Le coeur ne se repose pas, il bat tout le temps... pareil pour tous les organes... mais le maillon faible reste le cerveau qui a besoin, comme chaque ordinateur d'ailleurs, de temps en temps, de 'défragmenter' sa mémoire... Vous pouvez laisser tourner un ordinateur tourner des jours entiers, mais au fur et à mesure du temps, il deviendra moins performant.
C'est le but du sommeil et du repos en règle générale. Le sommeil permet d'analyser les évènements passés dans la journée et d'en faire le tri. Et ce tri qui peut engendrer des rêves ou des cauchemars... Quand ces 'rêves' ne sont pas fait pendant le sommeil paradoxal, alors il se peut qu'on ait l'impression de vraiment les vivre...
Ça m'est arrivé bien sûr de me voir flotter, de me sentir flotter... mais ce ne sont que des impressions dues au travail de compilation de mon cerveau.
Tiens, une 'preuve' de ce que j'avance... Quand vous regardez un film d'horreur, juste avant de vous coucher, ne vous arrive-t-il pas de cauchemarder, bien plus souvent que si vous aviez vu un film drôle?
D'une manière générale, essayez de vous souvenir de vos rêves, vous verrez beaucoup de points communs avec les évènements que vous avez vécu la veille.

spin

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Ecrit le 07 mars08, 02:19

Message par spin »

Bonjour,
maddiganed a écrit : En extrapolant un peu, et dans le but de vulgariser un propos peut-être trop scientifique, un cerveau marche comme un ordinateur.
Sauf quand même qu'on n'a jamais pu mettre en évidence la présence, ni l'absence d'ailleurs, d'émotions dans un ordinateur :roll: .

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spin

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Ecrit le 07 mars08, 02:31

Message par spin »

Bonjour,
ufoseeker a écrit : Te souviens-tu précisément de ces rêves? Contrôles-tu cette conscience extériorisée?
J'ai eu connu ça, il y a un bout de temps (un quart de siècle...). Sensation très puissante (faire l'amour, à côté, c'est pas grand-chose), vibrations, décollage, et un message fondamental entendu à la clé, du genre qu'il n'est pas permis à l'Homme de répéter comme dit Paul quelque part (en tout cas, que la plupart des gens ne comprendraient pas, si tant est que je l'aie compris moi-même...). Quant au contrôle, non...

Mais un bon matérialiste se fera un plaisir d'expliquer ça sur un plan purement neurologique ou physiologique (chante) ...

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erectous

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Ecrit le 07 mars08, 03:17

Message par erectous »

maddiganed a écrit :C'est le but du sommeil et du repos en règle générale. Le sommeil permet d'analyser les évènements passés dans la journée et d'en faire le tri. Et ce tri qui peut engendrer des rêves ou des cauchemars... Quand ces 'rêves' ne sont pas fait pendant le sommeil paradoxal, alors il se peut qu'on ait l'impression de vraiment les vivre...
Pour témoigner de la capacité du cerveau ou de la dimension que peut prendre la vie extra corporelle, je me vois dans la situation de devoir raconter ce qui m'est arrivé une fois dans ma vie. Cet évènement consolida ma foi dans la possibilité de la vie après la mort.
Je sortais de l'hôpital militaire de Toulouse où je fus hospitalisé, en tant qu'appelé, pour dépression et commençais un stage de formation pour adultes quand soudain mon âme s'échappa de mon corps en sorte que je pus me voir d'en haut à environ trente centimètres au-dessus de ma tête.
Pour le reste je ne me souviens plus de rien sinon que je dus m'évanouir puisque je me réveillais dans un lit. Je fus renvoyé de ce centre de formation. Ma maladie était, pour les observateurs, trop grave pour qu'il soit prudent de me laisser travailler sur des machines-outils.
J'interprète cette expérience involontaire comme une preuve que la conscience peut exister en dehors du cerveau.

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Ecrit le 07 mars08, 03:35

Message par werdox »

Mais un bon matérialiste se fera un plaisir d'expliquer ça sur un plan purement neurologique ou physiologique
Et un bon mec spirituel se fera un plaisir d'expliquer ca sur un plan de l'ordre ''divin'' et/ou que l'homme possede un cerveau ultra sophistiqué qui ne fonctionne qu'a 10% de ses capacité et que les 90% autres servent a faire des transitions corporelle/spirituel et a ''sortir son ame de son corps'' ... (chante)

... est ce mieux comme explication ??? .. je ne pense pas ..

Nous au moins, les ''matérialistes'' (comme vous aimer tant nous appeler) nous nous fions à ce que l'on peut prouver/calculer/voir de facon rationnelle ; nous ne faisons pas de spéculation douteuse aux problemes/questions qui nous sont inconnus ...

spin

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Ecrit le 07 mars08, 04:11

Message par spin »

werdox a écrit :Nous au moins, les ''matérialistes'' (comme vous aimer tant nous appeler) nous nous fions à ce que l'on peut prouver/calculer/voir de facon rationnelle ; nous ne faisons pas de spéculation douteuse aux problemes/questions qui nous sont inconnus ...
Si "matérialiste" ne convient pas, je ne demande pas mieux que de rectifier !

Il reste à prouver/calculer/voir de façon rationnelle que rien de ce qu'on ne peut pas prouver/calculer/voir de façon rationnelle ne présente d'intérêt. Ce qui contredirait un certain théorème de Gödel... (face)

Et aussi, qu'est-ce qu'on peut prouver/calculer/voir de façon rationnelle concernant le bien et le mal, le beau et le moche ?

Le débat de fond est toujours le même : que signifie un monde où tout ne serait que matière, soumise à des lois intangibles, la vie n'étant qu'une infime et accidentelle partie de la matière, l'esprit une infime et accidentelle partie de la matière ? Comme d'ailleurs, je renvoie le matérialisme et le monothéisme dos à dos, que signifierait un monde ou tout ne serait que sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur, appelé Dieu ou autrement par convention ?

Mon credo (face) : l'esprit et la matière sont irréductibles l'un à l'autre, on ne sait pas comment ça se fait, et comme il n'est pas facile de monter une doctrine de pouvoir sur une incertitude on se fait des certitudes artificielles.

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Ecrit le 07 mars08, 06:39

Message par ufoseeker »

Puisuqe l'on parle des rêves, je vais vous raconter une histoire authentique qui m'est arrivée (il ne s'agit pas de sorties du corps, mais je pense qu'elle vous intéressera tout de même).
J'avais acheté un vieil exemplaire des Evangiles chez un bouquiniste (datant de la fin du 19ème siècle...le livre, pas le bouquiniste!) et j'avais dévoré ce texte saint que je lisais pour la première fois, bien que chrétien. En deux ou trois jours, ce livre m'avait tellement fasciné que je l'avais terminé, et je baignais dans une atmosphère spirituelle "quasi-magique" (innocent) (je veux dire par là que je pensais beaucoup à ce que j'avais lu, ce texte sacré m'ayant fortement impressionné).
Bref, pour ceux qui l'ont lu, Jésus dit:
" Demandez, et il vous sera donné (...) " (Matthieu VII,7)
Et moi, en bon matérialiste que j'étais à l'époque (bien que croyant!) je me dis avant de me coucher: "Montres-moi les numéros du prochain Loto."
Je rêve de 4 chiffres; je les joue...et ils sortent! (probabilité de 1/1083)
Ca m'a impressionné, comme vous le comprendrez.
Plus tard, au cours de mon service militaire, je raconte cette histoire à mes potes de chambrée, lesquels me demandent aussitôt de recommencer. Je m'exécute, je rêve de 4 chiffres...qui sortent encore!! (avec toujours cette probabilité de 1/1083!)
Il peut s'agir de "hasard", c'est certain, mais vous avouerez tout de même que c'est curieux, non?
Mon explication à moi: j'ai demandé, et il m'a été donné, comme une sorte de preuve de la réalité de cet enseignement; mais je ne devais pas changer la vie que je devais mener en gagnant des millions. En effet, si les probabilités étaient faibles, les gains étaient également dérisoires et n'ont pas changé ma vie.

Mereck

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Ecrit le 07 mars08, 10:35

Message par Mereck »

spin a écrit :Bonjour,
Sauf quand même qu'on n'a jamais pu mettre en évidence la présence, ni l'absence d'ailleurs, d'émotions dans un ordinateur :roll: .

à+
Souhaites-tu nous prouver que les "émotions" de l'être humain ne découlent en aucun cas de réactions chimiques ou autre critères matériels ? :roll:

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Ecrit le 07 mars08, 19:49

Message par spin »

Bonjour,
Mereck a écrit :Souhaites-tu nous prouver que les "émotions" de l'être humain ne découlent en aucun cas de réactions chimiques ou autre critères matériels ? :roll:
Je ne souhaite rien prouver, sinon qu'on ne peut rien prouver (tiens, c'est paradoxal, ça... (face) ).

Cela dit, "découler", si ça veut dire simplement "être déterminé occasionnellement ou partiellement par", c'est une évidence en l'occurrence. "Etre totalement explicable par", c'est une autre histoire. Je ne vois pas très bien ta position pour le moment, peux-tu être plus précis ?

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Message par Falenn »

spin a écrit :Bonjour,
Je ne souhaite rien prouver, sinon qu'on ne peut rien prouver (tiens, c'est paradoxal, ça... (face) ).

Cela dit, "découler", si ça veut dire simplement "être déterminé occasionnellement ou partiellement par", c'est une évidence en l'occurrence. "Etre totalement explicable par", c'est une autre histoire. Je ne vois pas très bien ta position pour le moment, peux-tu être plus précis ?

à+
Si on modifie la chimie sanguine, on modifie les capacités émotionnelles.
Cette chimie est assurée par nos organes (hypophyse, surrénales, thyroîde, ...).

Vous avez peut-être entendu parler de la suppression de la libido par la déconnection de l'hypothalamus. Tout est physique.

spin

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Message par spin »

Bonjour,
Falenn a écrit : Si on modifie la chimie sanguine, on modifie les capacités émotionnelles.
Cette chimie est assurée par nos organes (hypophyse, surrénales, thyroîde, ...).

Vous avez peut-être entendu parler de la suppression de la libido par la déconnection de l'hypothalamus. Tout est physique.
Alors on doit pouvoir mettre en évidence la présence ou l'absence d'émotions en dehors de la conscience, et même en dehors de la vie telle que nous la concevons. Sinon, je ne vois pas ce qui permet de conclure que "tout est physique".

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Ecrit le 07 mars08, 23:54

Message par Mereck »

spin a écrit :Bonjour,
Alors on doit pouvoir mettre en évidence la présence ou l'absence d'émotions en dehors de la conscience, et même en dehors de la vie telle que nous la concevons. Sinon, je ne vois pas ce qui permet de conclure que "tout est physique".

à+
Le fait que, suite à une intervention purement matériel, les "sentiments" peuvent devenir inexistant, cela ne te fais pas conclure que ça reste finalement bien matériel tout ça ?

Les "sentiments", ça reste du conditionnement. (voir le chien de pavlov)
Ce conditionnement peut s'étendre à la recherche de stimulu !

C'est comme ça que le chien, lorsqu'il a physiquement faim, va prendre son bol où aller dans la pièce où il reçoit la nourriture !
Pour être promener, il va chercher sa laisse lui-même. Il va rechercher les éléments qui lui semblent essentiels au besoin de satisfaire l'envie du moment alors que ceux-ci n'ont pourtant rien à voir.
C'est la suite du conditionnement !


L'amour, c'est une dose d'endorphine par le cerveau.
Mais à quoi est-ce dû sinon à l'association de plaisir (ou l'anticipation de celui-ci) face à un évènement particulier (rencontre avec une femme) ?

C'est comme ça qu'on voit des gens qui préfèrent les glaces à la fraise et d'autres les glaces au chocolat, ou bien qu'ils n'aiment pas tel fruit ou légumes !


"le rose, c'est pour les petites filles" : en entendant ce reproche, il devient logique qu'un garçon n'aime pas cette couleur. Cette barrière de préjugés, de stéréotype tends à s'effriter actuellement !
Résultat : on s'aperçoit que le rose peut être porter par des hommes (sans même qu'ils soient gays).

Pourquoi cette barrière s'est amenuisée alors que ça semble aller dans le sens contraire des réactions de conditionnement ?
Bah, tout simplement parce que ce conditionnement peut aller dans le sens contraire : le déplaisir aboutit à rechercher à modifier les choses afin de ne plus ressentir ce déplaisir !
Ainsi : à force d'être empêtré dans les préjugés, les gens ont ressenti une frustration : c'est ainsi que ces phénomènes de stéréotypes disparait progressivement !


Plutôt que les sentiments, la chose que je n'arrive pas encore en bonne adéquation avec le côté matériel, ce sont les instincts. Notamment celui de la reproduction ou de survie.

Pour réfléchir à ça, je pense qu'il faudra ce pencher sur les phénomènes de peur : certaines sont instinctives, d'autres font suite à un conditionnement. Ce serait un bon point de départ. (mais bon, j'ai pas trop le courage de le développer)

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Ecrit le 08 mars08, 01:10

Message par spin »

Mereck a écrit :Le fait que, suite à une intervention purement matériel, les "sentiments" peuvent devenir inexistant, cela ne te fais pas conclure que ça reste finalement bien matériel tout ça ?
Encore faut-il en être sûr, qu'ils sont devenus inexistants, qu'il ne se sont pas disséminés ou je ne sais quoi...

Mereck a écrit : Les "sentiments", ça reste du conditionnement. (voir le chien de pavlov)
Ce conditionnement peut s'étendre à la recherche de stimulu !

C'est comme ça que le chien, lorsqu'il a physiquement faim, va prendre son bol où aller dans la pièce où il reçoit la nourriture !
Pour être promener, il va chercher sa laisse lui-même. Il va rechercher les éléments qui lui semblent essentiels au besoin de satisfaire l'envie du moment alors que ceux-ci n'ont pourtant rien à voir.
C'est la suite du conditionnement !
Je ne dis pas le contraire, mais tout ça on peut le reproduire avec un robot. Peut-on mettre en évidence la présence ou l'absence d'émotions dans ce robot ?

Pas trop le temps pour la suite pour le moment, j'y reviendrai...

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Message par erectous »

werdox a écrit :Nous au moins, les ''matérialistes'' (comme vous aimer tant nous appeler) nous nous fions à ce que l'on peut prouver/calculer/voir de facon rationnelle ; nous ne faisons pas de spéculation douteuse aux problemes/questions qui nous sont inconnus ...
Il suffit d'interroger les astrophysiciens pour se rendre compte des limites de la pensée quand elle se fie uniquement à ce qu'elle voit. Où est la masse manquant ? Est-elle à trouver dans une matière sombre ou dans une matière dont nous ne pouvons pas voir la lumière ?
Je suis bien d'accord pour admettre que si je n'avais pas été malade je n'aurais pas vu mon corps de l'extérieur. Plutôt que de mourir en laissant mon corps choir sur le sol, je perdis connaissance. Il reste que la prouesse à réaliser n'est pas de sortir de son corps mais de l'emmener avec soi, dans l'au-delà, à la similitude de la résurrection du Christ. Il traversa les murs avec son corps et non pas seulement avec son âme.

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