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N'empêche que ça reste une possibilité, non ?

Ah bravo!! , Je ne sais pas si je dois te féliciter, ou me féliciter d'etre arrivé a te faire comprendre mon raisonnement , mais nous y sommes arrivé c'est le principal . Je tiens donc a confirmer que la crucifixion telle qu'elle est décrite dans les évangiles, et dans l'art chretien n'a pas pu existér sur le plan purement historique . Nous avançons , nous avançons ,c'est tout . Apres libre a chacun de s'imaginer que...... !!!

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quote="Léonard"]
Dans le cas de Jésus, je n'ai aucun avis, doutant même de l'existence de ce personnage.. à moins qu'il soit la synthèse de plusieurs comme Yeoshoua bar Kochba.. Si vous possédez "Les origines chrétiennes" de Georges Ory (Editions rationalistes), n'hésitez pas à le relire même s'il date : 1961 et que des découvertes archéologiques nous amènent presque aux mêmes conclusions..

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La théorie de d'Ory qui veut faire de JC un Zélote , est partie de Remarus, reprise par Daniel Massée , qui essaye de prouver que le Nazareth des évangiles serait de Gamala de galilée , et de juda de gamala , à Barkkokba "fils de l'étoile", mort en 135 . Je suis assez perplex sur cette théorie . Et pencherai plus sur le JC mythique, et le syncrétisme chretien . Il est certain dans tous les cas qu'il est totalement impossible de faire correspondre le Jc de la oi , et celui de l'histoire . Vaste sujet, mais tres interressantAmicalement

Léonard a écrit :

J'en parle plus haut barkokkba "fils de l'étoile " mort en 135, et cramponnez vous bien !!! considéré par les juifs de l'époque comme le "Messie" annoncé de l'ancien testament . Voir les fameuses découvertes de Qumran (monnaie à son effigie , et lettres de sa part!!!), pourquoi annoncer le Messie , si Jc était déjà venu! Encore une preuve du mythe possible .

Bon, alors on est tout plus ou moins d'accord. Mais je trouve que tu t'exprimes de façon un peu ambigue parfois...

Cova Florian a écrit :Bon, alors on est tout plus ou moins d'accord. Mais je trouve que tu t'exprimes de façon un peu ambigue parfois...

Parce que l'ambiguïté est totale dans cette affaire..
On se heurte à différentes visions : les gens de foi qui ne se posent pas de questions, les historiens qui ont un déjà un avis, les historiens-archéologues qui, pour la plupart, recherchent sans essayer de prouver quoi que ce soit au départ.. les plus honnêtes quoi.
Je prends un livre qui fait débat : "La Bible dévoilée'' de Finkhelstein et Silbermann, deux historiens-archéologues juifs de Tel Aviv qui vont jusqu'à mettre en doute l'existence même de Moïse.. Leur point de vue courageux est que tant qu'on n'a pas la preuve imparable de l'existence de ce prophète, on n'affirme rien.

Dans le cas de Jésus, c'est encore plus curieux.. Il ne faut pas oublier que nombre d'écrits dits apocryphes ont été brûlés et définitivement perdus, à part quelques une qui ont échappé aux flammes. Grégoire XVI parle de ces autodafés primitifs dans "Mirari vos" '1832).. L'Eglise naissante a délibérément détruit tous les écrits qui allaient contre les dogmes qu'elle voulait imposer.
Alors, les historiens sérieux se trouvent devant un mur de silence qui gène leurs recherches.
L'Eglise existe, on ne peut le nier.. mais quelle est son origine ?????????*

Sans vouloir faire de comparaison avec les enquêtes judiciaires et attaquer nos contemporains catholiques de mensonge: on doit enquêter sur des faits dont les auteurs ont volontairement effacé toutes les traces de leur passage rendant l'enquête impossible..
A l'inverse, il est facile de répondre à un catholique convaincu : vous n'avez aucune preuve de ce que vous croyez et voulez me faire croire ! L'arroseur arrosé.........

Il n'y a jamais eu autant de livres écrits sur cette période.. Renan avait commencé... L'Eglise a eu beau condamner les résultats..
Benoit XVI, s'il avait encore ce pouvoir, rétablirait l'Index protecteur des mauvais livres...

dan 26 a écrit : Avec une différence toute fois , c'est qu'en partant de ce personnage, ,pour lequel nous n'avons aucune preuve , on a échaffaudé une religion, et on fait croire à des milliards d'etre humain que cette histoire à eu lieu réellement . Alors que les historiens savent parfaitement que le JC de l'histoire est introuvable. [/color]

Ceci est n'est pas une "différence". c'est une déduction que vous établissez sur l'une des deux hypothèses. Vous partez de l'hypothèse "Jésus n'a jamais existé".
Mais si l'autre hypothèse est la vérité, alors on n'a rien fait croire. On a transmis ce qui s'est réellement passé. Quelles sont les preuves que l'on cherchait à conserver à l'époque du Christ? Des témoignages de paroles et de gestes : les Evangiles.

Comment a été fixé le corps et le panneaux, comment est représenté la crucifixion dans tous l'art chretien?

L'art chrétien ne fait pas autorité en matière de foi. Les chrétiens croient ce que disent les textes.

Ce n'est pas moi qui juge, ceux sont les théologiens quand on leur dit que l'action de cloué n'est pas indiquée dans les évangiles , ils répondent par ce passage de thomas. Veux tu me dire alors que la représentation qui est faites par l'art chrétien de ce supplice est fausse!! L'église aurait elle trompé ces pauvres croyants? Merci de répondre par oui ou par non .

Non, je ne veux pas dire que les représentations de l'art chrétien sont fausses. Je veux dire que ce ne sont pas elles qui peuvent rendre compte de ce qui s'est passé au moment de la crucifixion. Vous dites que celle-ci peut ne pas s'être passé comme le montre l'art chrétien. Je vous réponds, moi, que c'est possible, dans la mesure où le texte ne dit pas tout.

Peux tu alors me confirmer que JC n'a pas été crucifie comme l'église, l'art chretien, et les crucifix le figure. tu rejoindrais donc la théorie des TDJ , avec le fameux patibulum!! interressant . mais cela ne régle aps le problème du panneau où été marqué "roi des juifs!! "

Oui, je le confirme! A l'exception de l'usage des clous, qui est bien spécifié dans le passage avec Thomas. La théorie des TDJ est très vague et surtout contestataire. Elle veut se débarrasser du symbole des chrétiens pour mieux s'en démarquer mais leur souci de réalisme historique est bien loin d'être leur seul motif.

Pour une raison simple certains disent que ce supplice était courant à l'époque , il serait donc facile à trouver des preuves archéologiques .

Admettons, mais pourquoi parlez-vous des catacombes? Pourquoi trouver des preuves dans les catacombes?

Philon le grec d'Alexandrie a écrit en grec , quel terme utilise t'il?

Je n'ai pas le texte grec. de quel mot voulez-vous parler?

Peux tu etre plus précis que je puisse retrouver le texte.

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Non, désolé, c'est une citation indirecte. Ne la prenez pas en compte si vous la jugez irrecevable.

En te lisant Libremax, j'en viens toujours à la même conclusion... dire que vous croyez à JC "parce que c'est écrit" dans les évangiles, reviens à dire que tu peux croire à James Bond parce que c'est écrit dans "Casino Royale" ou à Harry Potter parce que c'est écrit dans "L'école des sorciers"...

Votre démarche de foi ne s'appuie, justement, que sur la foi, et malheureusement (ou heureusement cela dépend du côté de la barrière) pour les croyants, de plus en plus l'humanité s'appuie sur des faits et les humains font de plus en plus la distinction entre un écrit et une preuve écrite...

...Donc vous vous doutez bien que je ne crois pas à JC uniquement "parce que c'est écrit".
Peut-être ma défense du christianisme basée sur le texte, dans ma discussion avec Dan 26, vous a fait faire cette extrapolation. Je resituais la foi chrétienne par rapport au texte surtout à cause des arguments de Dan 26 qui la réfutait en se basant sur les images et les représentations (qui n'ont pas du tout le même fondement).
Mais toute la discussion consiste justement à confronter ces textes, en l'occurrence les Evangiles et les écrits patristiques, avec les faits et les connaissances parallèles comme l'Histoire et les sciences.
Il est clair que les Evangiles ne constituent pas une preuve en soi. Mais il faut entendre qu'ils sont à tout le moins censés être des témoignages. Il n'est pas interdit d'en débattre.

Libremax a écrit :...Donc vous vous doutez bien que je ne crois pas à JC uniquement "parce que c'est écrit".
Peut-être ma défense du christianisme basée sur le texte, dans ma discussion avec Dan 26, vous a fait faire cette extrapolation. Je resituais la foi chrétienne par rapport au texte surtout à cause des arguments de Dan 26 qui la réfutait en se basant sur les images et les représentations (qui n'ont pas du tout le même fondement).
Mais toute la discussion consiste justement à confronter ces textes, en l'occurrence les Evangiles et les écrits patristiques, avec les faits et les connaissances parallèles comme l'Histoire et les sciences.
Il est clair que les Evangiles ne constituent pas une preuve en soi. Mais il faut entendre qu'ils sont à tout le moins censés être des témoignages. Il n'est pas interdit d'en débattre.

Loin de moi l'idée de faire arrêter un débat construit entre personnes de bonne intelligence !

Je m'appuierai seulement sur cette phrase que tu as écrite :
"Les chrétiens croient ce que disent les textes" et c'est sur ce point que je ne peux cautionner une religion... Même sortie du contexte sur l'art chrétien, elle montre qu'une personne, dès qu'elle est enclin à croire à une divinité se doit d'adopter une "ligne de conduite" telle qu'elle est écrite dans les évangiles, la torah ou le coran...
Ceci dit.. serait-il viable que chaque personne sur terre ait sa propre croyance issue de sa propre voie spirituelle... D'ailleurs, quand on peut parler avec certains croyants, ne disent-ils tous pas qu'ils suivent les préceptes religieux tout en s'accordant des 'extras' considérés par eux-mêmes comme les moins pires. J'ai connu 2 musulmans sur mon lieu de travail, il y a quelque temps. Les 2 se disaient croyants et pratiquants (ils ont fait le ramadan, un des deux a même fait le pèlerinage à la Mecque) mais ils s'accordaient des petits plaisirs interdits par l'islam, à savoir l'alcool pour l'un, et les femmes pour l'autre. Et finalement, ces musulmans étaient très équilibrés... Le but des écritures ne serait pas donc de décrire le croyant 'parfait' (Un croyant ne peut-être parfait par sa nature de croyant) pour que les fidèles s'appuient dessus pour gérer leur propre vie?

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[b]que l'on se meprenne pas dans mes propos, je n'ai pas que ces elements pour assoir le preuve mythique , il y en a des centaines historiques, archéologiques, textuelles, logiques, l'art chretien, etc.....[/b][/color Mais toute la discussion consiste justement à confronter ces textes, en l'occurrence les Evangiles et les écrits patristiques, avec les faits et les connaissances parallèles comme l'Histoire et les sciences.
Il est clair que les Evangiles ne constituent pas une preuve en soi. Mais il faut entendre qu'ils sont à tout le moins censés être des témoignages. Il n'est pas interdit d'en débattre.

[/quote]bien sur la patrologie, la datation des évangiles, les apocryphes, les écrits de qumran, les sectes et heresies chretiennes, l'histoire des dogmes, l'histoire de l'église, le modernisme, l'exégese chritique, je suis a ton service pour en discuter si tu le désires ; A plus samedi je suis en dPL

maddiganed a écrit :Je m'appuierai seulement sur cette phrase que tu as écrite :
"Les chrétiens croient ce que disent les textes" et c'est sur ce point que je ne peux cautionner une religion... Même sortie du contexte sur l'art chrétien, elle montre qu'une personne, dès qu'elle est enclin à croire à une divinité se doit d'adopter une "ligne de conduite" telle qu'elle est écrite dans les évangiles, la torah ou le coran...
Ceci dit.. serait-il viable que chaque personne sur terre ait sa propre croyance issue de sa propre voie spirituelle...

Le souci c'est que toute religion, quoi qu'on pense à ce sujet, est en quête de la vérité. Ce qui fait qu'elles énoncent des données qu'elles tiennent pour sûres... Tant pis lorsqu'elles se contredisent! Tout l'enjeu de l'époque où nous vivons est d'accepter ces antinomies sans se taper dessus. C'est un défi énorme pour l'Humanité, mais qui, je crois, est le garant de la liberté, et du bonheur.

Le but des écritures ne serait pas donc de décrire le croyant 'parfait' (Un croyant ne peut-être parfait par sa nature de croyant) pour que les fidèles s'appuient dessus pour gérer leur propre vie?

Bien sûr! Il est demandé à chacun de faire tout ce qu'il peut. Avec le maximum de sincérité, quand même. Et ça, c'est exigeant.

Personne ne pourra jamais détenir l'absolue vérité puisque depuis que l'homme est ce qu'il est, il repousse et ajuste ses limites de la compréhension de la vie et de l'univers, alors pourquoi prétendre (enfin les croyants:)) que vous la détenez...
Vous vous basez sur une vérité, et ça me convient... Ce n'est pas la mienne, ni celle surement de mon voisin, mais elle vous est propre et je n'ai pas à vous dire qu'elle n'est pas la bonne... Le défi, comme tu l'as dit, est de réussir à faire en sorte que chacun puisse vivre en harmonie avec son voisin en acceptant une vérité qui n'est pas la sienne... Le mot respect ici prendrait tout son sens.

Libremax a écrit :.

element important d'autant plus que les évangiles sont la seule preuve que puisse apporter les chretiens , sur cette histoire .

Libremax a écrit :...Donc vous vous doutez bien que je ne crois pas à JC uniquement "parce que c'est écrit".
Peut-être ma défense du christianisme basée sur le texte, dans ma discussion avec Dan 26, vous a fait faire cette extrapolation. Je resituais la foi chrétienne par rapport au texte surtout à cause des arguments de Dan 26 qui la réfutait en se basant sur les images et les représentations (qui n'ont pas du tout le même fondement).
Mais toute la discussion consiste justement à confronter ces textes, en l'occurrence les Evangiles et les écrits patristiques, avec les faits et les connaissances parallèles comme l'Histoire et les sciences.
Il est clair que les Evangiles ne constituent pas une preuve en soi. Mais il faut entendre qu'ils sont à tout le moins censés être des témoignages. Il n'est pas interdit d'en débattre.

Témoignages écrits des décennies après la mort présumée de Jesus, par des "témoins" qui ne sont pas des contemporains de JC et qui ne l'ont vraisemblablement pas rencontrés. Témoignages qui, en outre, sont incohérents entre eux et qui sont truffés d'inexactitudes historiques : cf l'histoire de la naissance de JC narrée par Mathieu et Luc; leur désir de rendre leur récit cohérent avec la prophétie de Michée les a notamment incité à inventer l'histoire du recensement de César Auguste, sans compter l'anachronisme du "massacre des innocents".

Je pense que l'élement le plus important , et vient du fait que les évangiles ont étés écrits par des personnes qui n'ont pas vu les événements décrits, en partant de souces dites "Q", et qu'ils sont assez tardifs dans leurs compositions, ils dateraient pour le plus part du milieu du 2 eme siècle, soit 2 à 4 générations apres les faits racontés. D'autre part les erreurs les contradictions, les impossibilité historiques laissent à penser que les personnes qui les ont assemblés n'avaient aucun élement précis et concret pouvant se comparer avec des faits historiques. En termes tres simples il est totalement impossible a faire correspondre le JC des evangiles donc de la foi, avec le JC de l'histoire. JC étant totalement introuvable sur le plan historique. Là se trouve le problème de fond. -