Il faut agir contre la religion

[julio]

La religion donne des illusions. S'il ne faut pas nécessairement lutter contre la religion; il faut du moins reconnaitre qu'elle est symptomatique d'un certain mal-être.
Si les hommes doivent avoir constamment devant eux l'espoir d'une vie éternelle (et parfaite) extra-terrestre, c'est bien parce que leur vie terrestre leur pose des problèmes.
Pour paraphraser Marx, exiger qu'il soit renoncé aux illusions concernant notre propre situation, c'est exiger qu'il soit renoncé à une situation qui a besoin d'illusion.
Rien ne sert de lutter contre la religion, il faut plutot remédier à la situation qui a besoin d'illusion: pauvreté, peur de la guerre, famines,etc etc.
Sans compter que, bien sûr, la religion a toujours été du pain béni pour les dirigeants : on a la carotte et le baton, le paradis et l'enfer.
Le croyant est enfermé dans une prison mental, et bien souvent suit aveuglément les préceptes dictés, que ce soit par peur d'une punition divine, ou par espoir d'une récompense.

[Cova Florian]

Je ne suis pas sur que citer Marx soit la meilleure façon de répondre à Eless sur le fait de savoir s'il existe des dogmes et des illusions non religieuses...

[philippe willaume]

le problème interviens quand la religion sert de raison pour commétre un atenta....

Ou brûler des cinemas…
Le cassage de gueule et la salvation des non-convertis vont trop souvent de pair.
phil

[mario]

Je ne suis pas sur que citer Marx soit la meilleure façon de répondre à Eless sur le fait de savoir s'il existe des dogmes et des illusions non religieuses...

Les idéologies athées du siècle dernier ont fait bien pire que toutes les violences religieuses du passé !!!

[julio]

Ca tombe vachement bien vu que pour le coup je répondais pas à Eless.
Si tu es marxophobe, oublie que ça vient de lui, et considère juste la substance de la réflexion, qui est tout de même intéressante et ce, quelque soit tes opinions politiques!

[Cova Florian]

Naaaannn... J'aime bien Marx, je vote à gauche (mais pas trop quand même). Disons juste que dans sa version (qui est une "libre inteprétation") stalinienne, le communisme a été aussi une sacrée illusion qui a conduit des travailleurs naïfs a subir un régime oppressif sans rien dire. Le communisme a été lui aussi un opium pour le peuple (et, selon certains, pour les intellectuels). Avec tout le respect que je peux avoir pour Marx (que je place loin au-dessus de Hegel), on ne peut nier cet aspect-là des choses (mais Marx n'est peut-être pas à blâmer pour ça).

En gros : la religion est un opium pour le peuple (selon Marx) parce qu'en leur donnant un espoir dans un autre monde meilleur, elle leur ôte toute volonté de se rébeller. Je pense qu'il y un usage possible du Marxisme dans le même sens, genre : la vie est dure, mais espère petit ouvrier, car les lois de l'économie prédisent un jour le grand apocalypse prolétarien. Un monde meilleur s'ouvrira alors. Pour l'instant, tu en baves un max, mais c'est juste parce que c'est la phase "communisme dans un seul pays" et que l'on ne peut rien faire de mieux pour l'instant, mais tu verras, ça viendra... Allez ! travaille ! tu seras libre un jour !

Bien sûr, le marxisme ne se limite pas à cet usage... Et peut-être que la religion non plus dans ce cas...

[mario]

Naaaannn... J'aime bien Marx, je vote à gauche (mais pas trop quand même). Disons juste que dans sa version (qui est une "libre inteprétation") stalinienne, le communisme a été aussi une sacrée illusion qui a conduit des travailleurs naïfs a subir un régime oppressif sans rien dire. Le communisme a été lui aussi un opium pour le peuple (et, selon certains, pour les intellectuels). Avec tout le respect que je peux avoir pour Marx (que je place loin au-dessus de Hegel), on ne peut nier cet aspect-là des choses (mais Marx n'est peut-être pas à blâmer pour ça).

En gros : la religion est un opium pour le peuple (selon Marx) parce qu'en leur donnant un espoir dans un autre monde meilleur, elle leur ôte toute volonté de se rébeller. Je pense qu'il y un usage possible du Marxisme dans le même sens, genre : la vie est dure, mais espère petit ouvrier, car les lois de l'économie prédisent un jour le grand apocalypse prolétarien. Un monde meilleur s'ouvrira alors. Pour l'instant, tu en baves un max, mais c'est juste parce que c'est la phase "communisme dans un seul pays" et que l'on ne peut rien faire de mieux pour l'instant, mais tu verras, ça viendra... Allez ! travaille ! tu seras libre un jour !

Bien sûr, le marxisme ne se limite pas à cet usage... Et peut-être que la religion non plus dans ce cas...

Ce que tu dis là, Florian, est plein de bon sens .

Je mettrais tout de même un bémol en précisant que, selon moi, il ne faut pas mettre toutes les religions dans le même panier.

Seules les religions qui enseignent la fatalité, comme l'Islam, réduisent la motivation à "changer les choses". Le Catholicisme n'a pas ce défaut, dans son principe tout du moins ! Il te suffira de lire le "Rerum Novarum " du pape Léon XIII.


Voici ce qu'en dit Wikipedia :

" Sur les pas des catholiques sociaux tels que Frédéric Ozanam, Léon XIII se saisit de la question ouvrière, et dans l'encyclique Rerum Novarum, du 15 mai 1891, il dénonce d'une part comme étant un mal « la concentration entre les mains de quelques-uns de l'industrie et du commerce, devenus le partage d'un petit nombre d'hommes opulents et de ploutocrates, qui imposent ainsi un joug presque servile à l'infinie multitude des prolétaires », et d'autre part il condamne le marxisme comme n'étant pas un remède approprié.

Léon XIII est ainsi très connu, surtout chez les catholiques français, pour avoir mis en forme la doctrine sociale de l'Église dans l'encyclique Rerum Novarum, à partir des expériences de catholiques dès les années 1820".

(fin de citation).


Par contre, il y a une religion dont on ne parle jamais, comme si elle ne réunissait pas près d'un milliard d'adeptes : l'hindouïsme . Les parias , ou harrijans, des castes maudites, ne peuvent pas se rebeller , impossible !!! , car ces malheureux n'ont que ce qu'ils méritent, à savoir la conséquence de leurs mauvais actes de leur vie antérieure !!!

Au niveau de l'opium des pauvres, alors là ! on ne peut pas faire mieux !!!!!


Cordialement.

[julio]

Avec le marxisme, le paradis n'est pas extra-terrestre. On se retrousse les manches et on le construit. Il n'enseigne pas une soumission à la fatalité, mais justement il pousse à relever la tête et à lutter. Finalement l'inverse de la religion qui enseigne la soumission à une autorité transcendante et à l'ordre naturel des choses avec l'assurance d'une récompense dans une autre vie.
Dans un cas on lutte contre la fatalité, dans l'autre on apprend à l'assumer!
Par ailleurs, le stalinisme est-il une forme de marxisme? Personnellement j'en doute, mais ne commençons pas le hors-sujet!

Le catholicisme, bien que n'enseignant pas la prédestination, enseigne la soumission aux puissants. Lisons les évangiles pour remarquer que l'esclave est incité à rester soumis. Jetons un coup d'oeil rapide à l'histoire, et intéressons-nous au statut du roi de france...
Le catholicisme est bien un incitation à courber l'échine en attendant la récompense dans l'autre monde.
Les évangiles fourmillent de ce genre d'allusion: les premiers seront les derniers, les pauvres seront les bienvenus dans le royaume de Dieu, etc, etc!

[kric]

Les idéologies athées du siècle dernier ont fait bien pire que toutes les violences religieuses du passé !!!

pas si sur... tu veux qu'on revienne sur les croisade , les femme bruler vif , les guerre civile entre catholique et protestant ?

le problème avec le marxisme c'est que c'est le patron qui emplois l'ouvrier : si il n'y a plus de patron pour employer.....et comme cela a tendance a réduire les liberté des employeurs ces dernier préfèrent se barrer ailleurs ! c'est pour ça que je n'aime pas le communisme et que je trouve que le socialisme et juste bon a plaire au électeurs(du genre en leur promettant les 35 heures... tout ceux qui connaisse comme moi des chef de petites entreprises savent a quel point ça leurs a fais du tord...)

certaines religions compte plus d'extrémiste que d'autre donc effectivement on commet plus de crimes en leurs nom...

[julio]

Ne dérivons pas sur la politique s'il vous plait (et surtout, ne mélangeons pas tous les termes que nous employons....!)

[mario]

Le catholicisme, bien que n'enseignant pas la prédestination, enseigne la soumission aux puissants. Lisons les évangiles pour remarquer que l'esclave est incité à rester soumis.

La faute de certains clercs catholiques de l' époque esclavagiste est claire.

Cependant cela ne s'est pas fait sans crise de conscience.

Très tôt, des Occidentaux se sont interrogés sur le bien-fondé des entreprises ultramarines. "Il est important de souligner que l'impérialisme espagnol engendra sa propre contestation du système, et, à juste titre, Las Casas est considéré aujourd'hui comme un précurseur des droits de l'homme", écrit Carmen Bernand .


"Survolant l'histoire de l'esclavage en Occident, Marc FERRO dans le "Livre noir du colonialisme " ,rappelle les origines lointaines de ce mal endémique, solidement enraciné dans les sociétés africaines où le commerce des esclaves suppléait à l'absence de propriété foncière."

L'esclavage n'est pas du tout un fruit pervers des religions, mais un fruit des civilisations antiques, grecques, romaines, africaines etc.........qui n'avaient rien à voir avec le monothéisme moderne !!!

Et ceci, noté par Marcel Merle, que «les Européens ont été les seuls, parmi les grands colonisateurs que furent Rome puis l'Islam, à avoir suscité un mouvement de contestation interne» .

Les Européens, donc les Chrétiens............




Cordialement.

[julio]

Que te dire, sinon de (re)lire les évangiles. Que les catholiques ne soient pas tous des négriers potentiels, c'est certain. Mais, les hommes sont bourrés de contradiction. Quand un chrétien tue un autre homme, il est en contradiction avec sa foi. Il est donc possible de faire quelque chose de contraire à sa foi/religion (la nuance entre les deux n'est ici pas très importante à mon sens).
Ainsi, des catholiques peuvent s'être révoltés contre l'esclavagisme, ça n'enlève rien au fait que, de par son essence et ses textes sacrés, la catholicisme incite à la soumission. Que l'Eglise soit actuellement pas spécialement pro-esclavagisme s'explique par le fait que, d'une part, ça ne passerait plus aujourd'hui; et d'autres part certains penseurs chrétiens ont démontré par de légères contorsions métaphysiques que l'esclavagisme est anti-chrétien. Il n'empèche, les textes sont ce qu'ils sont...
De même, l'essence même de la Foi est une ode à la soumission à une autorité transcendante. Suffit plus qu'à faire passer le pouvoir en place par une délégation de cette autorité (ce que les évangiles font, de mémoire: ceux qui dirigent les hommes sont placés par Dieu sur leur trône), et le tour est joué!

[mario]

Que te dire, sinon de (re)lire les évangiles. .................................................!

Oui, je les relis :

Mt 25:42-...j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Mt 25:43- j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité. "
Mt 25:44- Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"
Mt 25:45- Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. "

.... j'étais libre et vous m'avez enchaîné ; j'étais votre esclave et vous m'avez fouetté ; j'étais un homme et vous m'avez humilié ; j'étais une femme et vous m'avez violée /// Tout cela c'est à Dieu que vous le faites, soyez maudits tous les esclavagistes, exploiteurs et violeurs du monde entier !!!

[Lip69]

.... j'étais libre et vous m'avez enchaîné ; j'étais votre esclave et vous m'avez fouetté ; j'étais un homme et vous m'avez humilié ; j'étais une femme et vous m'avez violée /// Tout cela c'est à Dieu que vous le faites, soyez maudits tous les esclavagistes, exploiteurs et violeurs du monde entier !!!

Réaction trés humaine.

Sinon aussi :
" ... Quant aux serviteurs et servantes que tu devrais avoir, vous les achèterez chez les nations qui vous entourent ; vous pourrez aussi en acheter parmi les enfants des hôtes étrangers venus s'installer chez vous, ou dans un de leurs clans, habitant chez vous après qu'ils ont fait souche dans votre pays. Ils seront votre propriété que vous laisserez en héritage à vos fils afin qu'après vous ils les possèdent en toute propriété. Eux, vous pourrez les asservir à tout jamais, mais vos frères, les fils d'Israël personne chez toi ne dominera son frère avec brutalité" [Lévitique XXV-44/46]

[Wooden Ali]

Mt 25:42-...j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Mt 25:43- j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité. "
Mt 25:44- Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"
Mt 25:45- Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. "

.... j'étais libre et vous m'avez enchaîné ; j'étais votre esclave et vous m'avez fouetté ; j'étais un homme et vous m'avez humilié ; j'étais une femme et vous m'avez violée /// Tout cela c'est à Dieu que vous le faites, soyez maudits tous les esclavagistes, exploiteurs et violeurs du monde entier !!!

" ... Quant aux serviteurs et servantes que tu devrais avoir, vous les achèterez chez les nations qui vous entourent ; vous pourrez aussi en acheter parmi les enfants des hôtes étrangers venus s'installer chez vous, ou dans un de leurs clans, habitant chez vous après qu'ils ont fait souche dans votre pays. Ils seront votre propriété que vous laisserez en héritage à vos fils afin qu'après vous ils les possèdent en toute propriété. Eux, vous pourrez les asservir à tout jamais, mais vos frères, les fils d'Israël personne chez toi ne dominera son frère avec brutalité" [Lévitique XXV-44/46]

Bel exemple qui valide la comparaison qu'on peut faire des Écritures et des Galeries Lafayette. Chacun y trouve ce qu'il veut y trouver !
Quelle que soit la façon dont on veut agir, on y trouvera une justification.
On ne peut mieux donner une définition de l'inutilité.
Mario, penses-tu vraiment que tu agirais différemment si tu n'étais pas croyant ? J'ai déja posé cette question à TêtePleinedeGrandvent. J'ai eu droit à la bordée d'injures dont il est coutumier. je suis sûr que ta réponse sera plus intéressante.