Religions du monde :: forum religion

abuzin a écrit :Alors, oui, l'agnosticisme est la réaction spirituelle la plus cohérente, puisqu'elle réserve son avis, avouant son impossibilité à réduire l'équation au delà des inconnues.

Encore une fois, etre croyant ou athée n'empeche pas de reserver son avis.

De plus, reserver son avis, meme dans le cas d'hypotheses impossibles à confirmer et à infirmer n'est pas necessairement la reaction la plus coherente : l'exemple de licorne bleue ou de la theiere spatiale. Apres la question de dieu est plus subtile que ces exemples, mais le simple fait de reserver son avis n'est pas coherent en soi, sa coherence eventuelle ne peut etre determinée qu'apres examen des hypotheses.

abuzin a écrit :que l'athéisme n'ait pas fini de faire des adeptes malgré l'absurdité de sa finalité.

on l'a deja dit aussi, l'absurdité est de voir une finalité dans l'atheisme.

Alors, oui, l'agnosticisme est la réaction spirituelle la plus cohérente, puisqu'elle réserve son avis, avouant son impossibilité à réduire l'équation au delà des inconnues.

Non car si on observe les théories et l'absence de preuve concernant c'est héories, la conclusion logique est la non existence.

ximatt a écrit :Encore une fois, etre croyant ou athée n'empeche pas de reserver son avis.

Alors, on n'est ni croyant, ni athée. Agnostique éventuellement. J'ai parlé d'option spirituelle. Pas d'option philosophique, scientifique, ou politique.

ximatt a écrit :De plus, reserver son avis, meme dans le cas d'hypotheses impossibles à confirmer et à infirmer n'est pas necessairement la reaction la plus coherente : l'exemple de licorne bleue ou de la theiere spatiale. Apres la question de dieu est plus subtile que ces exemples, mais le simple fait de reserver son avis n'est pas coherent en soi, sa coherence eventuelle ne peut etre determinée qu'apres examen des hypothèses.

Examen des hypothèses à quel niveau ? Si il ne s'agit pas du niveau spirituel, on ne parle pas de la même chose.

ximatt a écrit :on l'a deja dit aussi, l'absurdité est de voir une finalité dans l'atheisme.

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Ca c'est ce qu'on appelle une preuve par l'absurde. Pourquoi porter une étiquette dont on n'a pas besoin ? Afin de donner son avis, il me semble. Si le spirituel ne t'intéresse pas, pourquoi participer à un forum "religion" qui ne présente aucun intérêt pour toi ?

Il y a là une bulle qu'il faudrait crever.

Ca c'est ce qu'on appelle une preuve par l'absurde. Pourquoi porter une étiquette dont on n'a pas besoin ?

Héhéhé...

L'athéisme n'est pas une étiquette justement: c'est l'absence d'étiquette!

ximatt a écrit :on l'a deja dit aussi, l'absurdité est de voir une finalité dans l'atheisme.

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Ca c'est ce qu'on appelle une preuve par l'absurde. Pourquoi porter une étiquette dont on n'a pas besoin ? Afin de donner son avis, il me semble. Si le spirituel ne t'intéresse pas, pourquoi participer à un forum "religion" qui ne présente aucun intérêt pour toi ?

Il y a là une bulle qu'il faudrait crever.[/quote]


Pour moi si, l'athéisme a une finalité, rendre l'homme autonome et eliminer certains aspects très malsains des religions et s'il le faut, démolir une religion si elle ne respecte pas l'homme, en fait surtout quand elle le rend esclave d'autres hommes. Sinon le coté spirituel, justment le fait pour les athées d'être sortis de toutes les croaynces religieuses, lui permet d'avoir un aspect plus neutre et de voir une diversitée bien plus grande que celle des religions, selon moi

Jonathan L a écrit : Non car si on observe les théories et l'absence de preuve concernant ces théories, la conclusion logique est la non existence.

Conclusion logique athée, puisqu'elle n'examine la théorie que du point de vue athée. L'agnostique relève tous les indices sans en écartant aucun. C'est ce qui fait la valeur de son analyse.

Tu n'as jamais rencontré Georges Bush. Existe-t-il vraiment ? Sur quoi repose ta conviction qu'il existe ? Sur l'avis des journalistes ? En quoi le reportage d'un journaliste, humain faillible, corruptible, ou manipulable comme les autres devient-il autre chose qu'un faisceau d'indices qui rend l'existence de Georges Bush "crédible".

Saint Thomas, selon certaines sources (crédibles ?), a au moins eu l'intégrité intellectuelle de mettre ses doigts dans les plaies du Christ pour se convaincre qu'il ne rêvait pas.

À mon avis, pour Bush, seul le touché rectal et l'odeur sur ton doigt pourrait prouver son existence.

Tu crois au boson de Higgs ? Si le LHC échoue dans sa quête, c'est la cohérence du modèle standard des particules qui s'écroule, et le reste de l'univers, avec. Alors, il faudra reprendre quasiment à zéro le modèle standard.

Si les physiciens n'avaient pas émis des théories à expérimenter, comment auraient-ils pu progresser dans la connaissance de l'univers ?

Pour beaucoup de croyants, Ils expérimentent leur théorie tous les jours. Certains disent même avoir rencontré Dieu. Mais si on met leur parole en doute parce que l'on a pas soi-même trouvé Dieu, ou que l'on estime qu'il s'agit d'un effort intellectuel inutile, que peut-on nier ? Uniquement que ce que l'on comprend, dans une analyse plus que superficielle, donc athée, de la théorie, est invalide.

Bien entendu, il y a des faussaires et des escrocs opportunistes, dans tous les domaines des activités humaines. On ne peut donc avoir de certitude sur la validité de certains postulats, qu'en faisant sa propre expérimentation. Ce qui, de toute manière, ne nous rendra pas plus crédible que d'autres.

ManMadeGod a écrit : Héhéhé...

L'athéisme n'est pas une étiquette justement: c'est l'absence d'étiquette!

Faux !!

Définition de l'athéisme : Doctrine de l’athée, selon laquelle Dieu n’existe pas.

Si il y a doctrine, il y a étiquette.

Du grec ἄθεος (átheos, littéralement « sans Dieu ») qui a donné le terme latin atheos.

athée /a.te/ n.c. masculin

1. Personne qui pense qu'il n'existe aucun dieu.

Par extension je me considère comme quelqu'un sans religion.

Tes étiquettes sont pour moi tes religions.
Or je n'ai pas de religion.
Donc je n'ai pas d'étiquettes.


Sinon, la non finalité de l'athéisme ne le rend pas inutile.

1) Il faut manger pour vivre et non vivre pour manger. Rien ne nous empêche de vivre sans but apparent.

2) Et même si vivre sans but était impossible, nous pouvons avoir un but qui se détache complètement de sa dimension religieuse.

hermes a écrit :Pour moi si, l'athéisme a une finalité, rendre l'homme autonome et eliminer certains aspects très malsains des religions et s'il le faut, démolir une religion si elle ne respecte pas l'homme, en fait surtout quand elle le rend esclave d'autres hommes.

Ca c'est de l'opposition à la religion. On appelle ça l'anticléricalisme. Beaucoup d'athées deviennent anticléricalistes, mais ce n'est pas obligatoire. De la même manière qu'un anticléricaliste soit athée. Pour certains l'anticléricalisme ne nécessite pas une réflexion sur l'hypothèse divine. Ils ne sont donc pas athées puisqu'ils n'en revendiquent pas l'étiquette (salut ManMadeGod).

hermes a écrit :Sinon le coté spirituel, justment le fait pour les athées d'être sortis de toutes les croaynces religieuses, lui permet d'avoir un aspect plus neutre et de voir une diversitée bien plus grande que celle des religions, selon moi

Non, ils n'en sont pas sortis parce que l'athéisme est une doctrine spirituelle. C'est une doctrine spirituelle aberrante, mais que veux-tu, c'est comme ça.

Autre chose en est de la libre-pensée dont voici la définition :

"Absence de toute sujétion religieuse, de toute influence dogmatique".

Cela permet au libre-penseur d'aborder le fait religieux ou le fait athée, justement dans un esprit neutre qui cette fois-ci ne se situe plus dans le domaine spirituel.

Alors es-tu athée ou libre-penseur ? Attention, si tu te dis libre-penseur, tu te dois également de considérer les aspects positifs de la religion d'un point de vue sociologique, philosophique, ou politique, et non plus seulement en ne la définissant qu'à travers ses aspects négatifs ou ses errements dans l'histoire. Et tu dois faire pareil avec toutes les certitudes établies et figées une bonne fois pour toute dans tous les domaines de la pensée.

Quand à l'athéisme, en dehors d'être le réceptacle confusionnel de toutes les rancœurs qu'il se plaît à attiser, je ne lui trouve aucune valeur quelconque si ce n'est d'être une non-pensée. Et le pire que l'on puisse faire, c'est d'y associer la libre-pensée.

abuzin a écrit :

Pourquoi porter une étiquette dont on n'a pas besoin ? Afin de donner son avis, il me semble. Si le spirituel ne t'intéresse pas, pourquoi participer à un forum "religion" qui ne présente aucun intérêt pour toi ?[/quote]
1. il y a en effet rarement besoin de porter cette étiquette. Ce forum est à peu pres le seul endroit où je la porte (et pourquoi, parce c'est ce à quoi je correspond et que ca clarifie les debats)
2. Pourquoi le spirituel ne m'interesserait-il pas ? qu est ce que c'est que ces declrations de principe à 2 balles ? 2 raisons d etre ici : Le spirituel m'intersse à titre culturel, et pour lutter contre les abus des ideologies.

hermes a écrit:
Pour moi si, l'athéisme a une finalité, rendre l'homme autonome et eliminer certains aspects très malsains des religions et s'il le faut, démolir une religion si elle ne respecte pas l'homme, en fait surtout quand elle le rend esclave d'autres hommes.


Ca c'est de l'opposition à la religion. On appelle ça l'anticléricalisme. Beaucoup d'athées deviennent anticléricalistes, mais ce n'est pas obligatoire. De la même manière qu'un anticléricaliste soit athée. Pour certains l'anticléricalisme ne nécessite pas une réflexion sur l'hypothèse divine. Ils ne sont donc pas athées puisqu'ils n'en revendiquent pas l'étiquette (salut ManMadeGod).

L'athéisme est en partie en opposion plus moins forte selon les religions. Mais elle donne surtout un angle de reflexion sans croyance religieuse. Le prbleme religieux c'est que chacun campe sur ses positions sans apporter de preuves et l'histoire le montre très bien. L'athéisme justment amene une réflexion beaucoup plus construite sur l'aspect spirituel et le boudhisme en est justement assez proche en dehors de la réincarnation

hermes a écrit:
Sinon le coté spirituel, justment le fait pour les athées d'être sortis de toutes les croaynces religieuses, lui permet d'avoir un aspect plus neutre et de voir une diversitée bien plus grande que celle des religions, selon moi


Non, ils n'en sont pas sortis parce que l'athéisme est une doctrine spirituelle. C'est une doctrine spirituelle aberrante, mais que veux-tu, c'est comme ça.

Ha bon, il existe une doctrine dans l'athéisme, tiens étonnant. Sinon au niveau abération la religion chrétienne et est l'islam ont tellement d'abérations qu'il existe des sisions depuis leur apparition. Sinon en application l'athéisme que l'on retrouve dans la loie francaise montre bien qu'elle n'est pas pire qu'un pays dons l'état est religieux. et au contraire l'athéisme de la loie est de plus en plus fréquente dans les pays européens tout du moins

Autre chose en est de la libre-pensée dont voici la définition :

"Absence de toute sujétion religieuse, de toute influence dogmatique".

Cela permet au libre-penseur d'aborder le fait religieux ou le fait athée, justement dans un esprit neutre qui cette fois-ci ne se situe plus dans le domaine spirituel.

Alors es-tu athée ou libre-penseur ? Attention, si tu te dis libre-penseur, tu te dois également de considérer les aspects positifs de la religion d'un point de vue sociologique, philosophique, ou politique, et non plus seulement en ne la définissant qu'à travers ses aspects négatifs ou ses errements dans l'histoire. Et tu dois faire pareil avec toutes les certitudes établies et figées une bonne fois pour toute dans tous les domaines de la pensée.

Quand à l'athéisme, en dehors d'être le réceptacle confusionnel de toutes les rancœurs qu'il se plaît à attiser, je ne lui trouve aucune valeur quelconque si ce n'est d'être une non-pensée. Et le pire que l'on puisse faire, c'est d'y associer la libre-pensée

.

Justesment l'athéisme amene à la libre pensée, je suis athée et libre penseur. Et je dirais même on ne peut être libre penseur sans l'athéisme

ManMadeGod a écrit :Du grec ἄθεος (átheos, littéralement « sans Dieu ») qui a donné le terme latin atheos.

athée /a.te/ n.c. masculin

1. Personne qui pense qu'il n'existe aucun dieu.

Et la définition s'arrête-là.

ManMadeGod a écrit :Par extension je me considère comme quelqu'un sans religion

La définition de Dieu par les religions sont inscrites dans un dogme. Dieu est aussi un concept philosophique. Celui de "cause incausée". Ce concept n'a pas forcément de rapport avec ce que la religion lui prête.

Nierais-tu que l'univers à une cause qui ne peut pas être elle-même causée (sinon elle n'est pas la cause originelle) ?

ManMadeGod a écrit :Tes étiquettes sont pour moi tes religions.
Or je n'ai pas de religion.
Donc je n'ai pas d'étiquettes.

Pas mes religions, les religions.

Définition : ensemble de croyances et de dogmes définissant le rapport de l’être humain avec la puissance divine ou avec le surnaturel.

Si tu n'as pas d'étiquette, alors tu n'es athée non plus. Même suivant ta définition, "l'homme qui pense" affirme. Donc il se situe par rapport à Dieu qui est l'objet de sa pensée en tant qu'athée. Il s'agit donc bien d'une doctrine.

Définition : Ensemble des idées, des opinions et des croyances véhiculées par une religion, un système politique, une école artistique, littéraire ou philosophique.

ManMadeGod a écrit :Sinon, la non finalité de l'athéisme ne le rend pas inutile.

Dans une réflexion sommaire, nous sommes d'accord. C'est une étape dans la démarche heuristique, mais ce n'est qu'une étape. Si la conclusion s'arrête à la première étape, on ne peut plus vraiment parler de démarche heuristique de la pensée.

Définition : Méthode d’exploration procédant par évaluations et hypothèses successives.

ManMadeGod a écrit :1) Il faut manger pour vivre et non vivre pour manger. Rien ne nous empêche de vivre sans but apparent.

De la même manière que l'on peut être croyant, sans conviction, par atavisme culturel familial ou sociétal. Tu penses vraiment que la majorité des croyants sont tous des obnubilés de la religion ? Les corpus religieux sont des tartines énormes et souvent complexes que peu se soucient d'étudier autrement que dans leurs grandes lignes. Demande à un catholique de définir le mystère de la sainte trinité. Tu seras étonné de la pauvreté de la réponse.

Par contre, traite-le de demeuré de croyant, et il y a de fortes chances qu'il se referme comme une huître, dans ce que l'on appelle le "repli communautaire". C'est cette démarche de la plupart des athées qui rate son but que je reproche aux "combattants intégristes athées" tout aussi ignorants que ceux qu'ils attaquent. En fait, ces intégristes ont été coachés pour le combat antireligieux, pas pour élever le débat.

Nierais-tu que la motivation de la plupart des athées dans ce forum est de combattre l'idée religieuse ? Quand aux autres, ils confondent l'athéisme et la libre-pensée qui n'a rien d'antagoniste.

ManMadeGod a écrit :2) Et même si vivre sans but était impossible, nous pouvons avoir un but qui se détache complètement de sa dimension religieuse.

Absolument d'accord. Mais alors, cela n'a rien à voir avec l'athéisme. Alors dis-moi qu'elle est la motivation de ta présence ici "Man Made God" ?

Si cette motivation était celle d'un besoin de compréhension du fait religieux. J'applaudirais, parce que ce serait un intérêt pour la rencontre elle-même, entre deux êtres humains qui ont des visions différentes. Par contre, si ce n'est qu'un objectif qui ne vise qu'à rendre la religion dérisoire, à travers un "génocide intellectuel des [ATTENTION Censuré dsl]", je l'apprécierais moins. Ce ne serait que l'expression d'un rapport de force qui a changé de camp. Pas plus louable que la sinistre inquisition.

Ce qui est assez étonnant c'est d'entendre l'oposition de l'athéisme au religieux, oui il existe mais dans les cas ou il existe un paradoxe, par exemple la definition de dieu dans les religions est en opposition avec la raison et donc la libre pensée, l'athéisme existe tout simplement car AUCUNE definition de dieu dans les religions résiste au raisonnement. remarque l'athéisme existe par rapport à dieu à la base et secondairement aux paradoxes et incohérence des dogmes. Donc le jour où la définiton de dieu sera raisonnée et qu'il n'existera plus d'incohérence l'athéisme disparaitra de lui même ainsi que l'ensemble des religions actuelles

Pour les croaynts qui ne comprennent pas l'athéisme et la libre pensée, ils devraient voir sur wikipedia, les definitions

hermes a écrit :L'athéisme est en partie en opposion plus moins forte selon les religions. Mais elle donne surtout un angle de reflexion sans croyance religieuse.

Pas en partie, totalement. C'est la libre-pensée qui permet cet angle de réflexion, parce qu'elle basée sur l'acceptation du principe de réciprocité et sur un relativisme de la pensée. Elle considère le contexte de la pensée exprimée, et non la pensée exprimée comme un absolu.

hermes a écrit :Le problème religieux c'est que chacun campe sur ses positions sans apporter de preuves et l'histoire le montre très bien.

Noyau dur contre noyau dur, on rentre alors dans le monologue qui n'est plus qu'un rapport de force. C'est un principe qui n'est pas limité qu'à la polémique théisme/athéisme. Elle concerne également tous les domaines où la pensée se fige. Si tu observes la polémique homme/femme, tu observeras que le féminisme peut également trouver sa radicalité, alors que l'intérêt de ces deux groupes est de s'entendre sur un modus vivendi. Encore faut-il le vouloir. D'où l'intérêt de la libre-pensée dans tous les domaines qui concernent les relations entre les êtres humains au delà de leurs différences.

hermes a écrit :L'athéisme justement amène une réflexion beaucoup plus construite sur l'aspect spirituel [...]

La libre-pensée, oui. L'athéisme, non, parce qu'il se mêle de spirituel dans une attitude qui nie l'option spirituelle. L'athéisme "combattant" (qui est sa vraie raison d'être) est un appauvrissement culturel qui est basé sur un esprit de revanche qui met tous les croyants dans le même panier. C'est le même type de raisonnement qui devrait conclure que les allemands d'aujourd'hui sont les nazis d'hier, et que Georges Bush est forcément un libérateur puisqu'il est américain comme ceux qui ont libérés l'Europe.

hermes a écrit :[...]et le boudhisme en est justement assez proche en dehors de la réincarnation

Et le christianisme ou l'islam sont tout aussi proche sans l'argument autoritaire qu'est Dieu. Les conclusions du corpus bouddhique sont liés à la réincarnation. Sans elle, le bouddhiste n'a plus aucune raison de ce livrer à la méditation "transcendantale". Ceci dit, si tu reconnais les apports de la méditation et de la maîtrise des besoins, pourquoi ne pas reconnaître également les apports moraux essentiels des des religions du "Livre" ? Ce sont les aspects figés et extrêmes que tu en rejettes chez ceux qui sont des intégristes fanatiques. Or, précisément, c'est ce préjugé d'intégrisme sur l'ensemble des croyants qui plonge le non-croyant, hors de la libre-pensée, vers un athéisme qui devient un fanatisme antireligieux, en retour.

Personne ne nieras que Sœur Emmanuelle, Mère Thérèsa, l'Abbé Pierre étaient des catholiques convaincus. Si c'est trois personnages, pour ne prendre que ces icônes de notre époque (et il y en a d'autres à d'autres époques), ont pu avoir une conduite exemplaire que nous ne pouvons même pas revendiquer nous-même, cela ne prouve-t-il pas que la pratique de la religion peut parfaitement être compatible avec le meilleur de la relation humaine et de l'intelligence ? Est-ce vraiment la religion qui est un problème, ou celui qui la pratique ? Il y a eu, bien entendu, également des personnages non-croyants tout aussi exemplaires, mais la réalité, c'est de comprendre que, convictions spirituelles ou pas, c'est ce que nous portons en nous qui fait la valeur de ce que nous sommes. D'où l'intérêt d'une laïcité bien comprise qui consacre le rapprochement entre les êtres humains, et non la division de ceux-ci.

hermes a écrit : Ha bon, il existe une doctrine dans l'athéisme, tiens étonnant. Sinon au niveau abération la religion chrétienne et est l'islam ont tellement d'abérations qu'il existe des sisions depuis leur apparition.

Cela tient aux hommes qui pratiquent ces religions plus qu'au contenu même de ces religions. Si tu regardes le principe démocratique, y trouve-tu quelque chose à redire ? Pourtant tu te rends bien compte à quel point il est souvent instrumentalisé dans un esprit qui lui est tout à fait contraire. Cela remet-il en cause la démocratie elle-même ? Les religions doivent évoluées et s'adapter au contexte des pays où elles sont pratiquées.

hermes a écrit :[...]Sinon en application l'athéisme que l'on retrouve dans la loi francaise montre bien qu'elle n'est pas pire qu'un pays dons l'état est religieux. et au contraire l'athéisme de la loi est de plus en plus fréquente dans les pays européens tout du moins

Ne confond-tu pas l'athéisme et la laïcité ? Grave erreur.

Définition de la laïcité : Système où il y a séparation de l’État et de l’Église, celle-ci n’exerçant aucun pouvoir politique, notamment en matière d’éducation.

Cela ne signifie pas que l'état est athée, mais qu'il est laïc. Ce n'est pas la même chose.

Quand à dire que la religion perd du poids en Europe, tu devrais mieux te renseigner. C'est parce qu'elle est moins apparente, grâce à la laïcité, qu'il te semble qu'il en est ainsi.

hermes a écrit :Justement l'athéisme amene à la libre pensée, je suis athée et libre penseur. Et je dirais même on ne peut être libre penseur sans l'athéisme

Comme je l'ai dit à ManMakeGod, l'athéisme n'est qu'un étape vers la libre-pensée des non-croyants, mais il y a une démarche similaire du côté croyant qui amène également à la libre-pensée. Je suis passé de l'athéisme à la libre-pensée, mais aujourd'hui l'athéisme me semble tellement réducteur que c'est la raison même qui me fait passer à considérer la croyance d'un point de vue culturel, parce qu'elle procède d'une encohérence de la réalité, c'est-à-dire un enrichissement injustifié de la réalité, mais partant d'une bonne intention, ce qui n'est pas le cas de l'athéisme qui n'est qu'un rejet.

La libre-pensée est issue au départ du théisme, en passant par le déisme qui étaient la volonté de penser Dieu en dehors des dogmes. Lorsque les déistes ont constatés que le concept divin ne pouvait qu'échapper à l'entendement humain, la libre-pensée est apparue dans toute sa puissance intellectuelle entraînant tous les acteurs de la société civile. Elle a donné les lumières et la laïcité. Ce n'est que plus tard qu'est apparu l'athéisme qui était une dérive de la libre-pensée mal comprise, et qui s'est échoué dans un ressentiment antireligieux. Par la suite, des générations sont nées dans des familles non-religieuses, et devant la polémique théisme/athéisme, ils se sont forgé une conviction athée qui s'exprime dans la volonté d'en découdre avec le théisme. C'est le temps et l'expérience qui reconduisent beaucoup d'athées à la libre-pensée, tout en pensant qu'ils sont restés athées, parce que c'était leur conviction première.

C'est la même chose qui se passe pour beaucoup de croyants qui se disent croyants, mais qui n'ont plus cette conviction fermement ancrée en eux autrement que culturellement, et qui devant la rencontre de la laïcité y trouvent en fait ce qu'ils cherchaient dans la croyance. Alors, on est libre-penseur tendance croyance ou incroyance, mais dans les faits, on est plus que libre-penseur. La démocratie, le vote des femmes, le syndicalisme, l'abolition de la peine de mort sont des victoires de la libre-pensée, parce qu'ils en découlaient naturellement. L'avortement et l'euthanasie seront un jour parfaitement acceptés, même si, aujourd'hui, ils font encore l'objet de polémiques. Je dirai même que ces polémiques sont les derniers soubresauts de l'affrontement théisme/athéisme. Ce sont des sujets hautement éthiques qu'il est normal de ne pas voir unanimement partagés. Le divorce, la contraception, la procréation assistée est déjà quasiment dans les mœurs.

Bon, il reste des fanatiques de part et d'autres (je pense aussi à l'athéisme activiste), mais ces gens ne s'inscrivent pas dans la laïcité. Au contraire, ils mettent celle-ci en danger. On ne peut pas comparer les pays démocratiques et les pays sous dictatures, qu'elle soit religieuses ou non. L'Islam a eu aussi son époque des lumières (Voir Bagdad, et plus tard l'Andalousie). L'époque des croisades y a mis fin dans une trahison des chrétiens qui a rejeté le monde dans une période d'obscurantisme qui a duré près de 600 ou 700 ans. Bien sûr, l'Islam a été conquérant, mais peut-on lui reprocher alors que notre richesse actuelle est basée sur la colonisation et le pillage des ressources des pays colonisés.