Religions du monde :: forum religion

slamani a écrit :par contre, nous, musulmans, la parole de dieu était toujours gravé dans les cœurs des musulmans(hommes, femmes, enfants...) depuis "1400ans" l'époque du prophète Mohamed alahi assalet wassalem,

la preuve : pourquoi maintenant on trouve un enfant musulman âgé de moins de 10ans connaisse le coran par cœur? parceque le coran est facile, beau,..

Il te traîte de menteur.
Jabir a rapporté que l'Imam Baqir a dit: "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par coeur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé.(Usul Kafi: 1:228)

On rapporte qu'un homme récitait le Coran en compagnie de l'Imam Ja'far. Le narrateur dit qu'il entendit certains versets, durant la récitation, qui ne correspondaient pas à des versets reconnus. L'Imam Ja'far dit a la personne qui récitait "Ne récite pas de cette manière. Récite comme les gens jusqu'à ce que le Mahdi arrive. Quand le Mahdi arrivera, il récitera le véritable Coran et le Coran compilé par Ali sera à nouveau ramené. (Ibid: 2.622)

et ???

Ce que tu avances est contredit pas des gens avant toi qui se disaient musulmans.

Faut-il que je t'aprenne ta religion ?

Camille a écrit :abdel19

Allah protège t-il sa parole oui ou non ?

allah a donné la garde de la torah au chefs juifs comme il ai marqué dans le coran et la torah. Donc ce sont ces personnes qui ont été chargé de sa garde et de sa protection.

Malheuresement, il ont accepté cette responsabilité, les meme qui ont faillit tué moise. Et ils ont trouvé un magnifique pouvoir de controle sur le peuple en gardant pour eux le livre.

Donc ils ont ajouté des paroles, falsifier d'autres, et supprimer. C'est pourquoi on peut voir les contradictions, les incoherences etc...

abdel19 a écrit : allah a donné la garde de la torah au chefs juifs comme il ai marqué dans le coran et la torah. Donc ce sont ces personnes qui ont été chargé de sa garde et de sa protection.

Malheuresement, il ont accepté cette responsabilité, les meme qui ont faillit tué moise. Et ils ont trouvé un magnifique pouvoir de controle sur le peuple en gardant pour eux le livre.

Donc ils ont ajouté des paroles, falsifier d'autres, et supprimer. C'est pourquoi on peut voir les contradictions, les incoherences etc...

Ok j'accepte pour te faire plaisir mais a toi de le faire aussi avec ton coran.

Hélas non tu ne le feras alors pourquoi le chrétien accepterait-il ta conclussion ?

Tout comme ce témoignage.

Jabir a rapporté que l'Imam Baqir a dit: "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par coeur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé.(Usul Kafi: 1:228)

On rapporte qu'un homme récitait le Coran en compagnie de l'Imam Ja'far. Le narrateur dit qu'il entendit certains versets, durant la récitation, qui ne correspondaient pas à des versets reconnus. L'Imam Ja'far dit a la personne qui récitait "Ne récite pas de cette manière. Récite comme les gens jusqu'à ce que le Mahdi arrive. Quand le Mahdi arrivera, il récitera le véritable Coran et le Coran compilé par Ali sera à nouveau ramené. (Ibid: 2.622)

par contre, nous, musulmans, la parole de dieu était toujours gravé dans les cœurs des musulmans(hommes, femmes, enfants...) depuis "1400ans" l'époque du prophète Mohamed alahi assalet wassalem,

la preuve : pourquoi maintenant on trouve un enfant musulman âgé de moins de 10ans connaisse le coran par cœur? parceque le coran est facile, beau,..

je trouve ça dégoutant de forcer un goss de 10 ans a apprendre par cœur un livre aussi gros

"la parole de dieu était toujours gravé dans les cœurs des musulmans" ce qui ne veut rien dire en somme , ce n'est qu'une exprétion "graver dans le coeur" qui n'a pas grand sens en français (en tous cas pas comme tu l'utilise)

TIM a écrit :

te rends tu compte que tu dis une chose et son contraire !

donc Allah protégeait sa parole , mais ses messagers pouvaient y apporter sa "propre contribution" ou sa rénovation !

Quand je dis la contribution du prophète, c'est sous entendu sous l'ordre de Dieu. Car un prophète agit toujours sous l'inspiration et les ordres Divins. Il ne va rien ajouter de sa propre initiative.

TIM a écrit :de plus, j'ai écrit ci dessus

on ne peut pas dire çà (que le coran soit l'exacte parole de dieu), puisque déjà Uthman a changé l'ordre de "descente" , ce qui est déjà est bien peu respectueux pour un texte censé être la directe "parole" de celui-ci, même si Il ne s'est jamais exprimé qu'a travers Gibril

De plus , Uthman a détruit les archives et lorsqu'on est un peu soit tant logique, la question coule de source - pourquoi ?

Y avait il des contradictions entre les peaux, les os et ce que racontaient les "archives vivantes" - On ne le saura jamais - pour toi, Slamani, ca ne semble pas poser de problème - pour moi, dans un livre qui se veut directeur de la vie d'un milliard d'êtres, ca pose problème.

L'ordre actuel des versets dans le Coran a été établi par le prophète Mohammed avant sa mort, et c'est un ordre différent de l'ordre de descente. L'assemblage du Coran après la mort du prophète a été effectué en deux phases. La première phase a été effectuée sous l'ordre du premier khalife Abu Bakr et elle consistait à rassembler tous les versets du Coran avec pour chaque verset au moins deux témoins pour certifier son exactitude. Ces versets étaient écrits sur des fragments de peaux, os plats, écorce... et ont été stockée dans la maison de Hafsa Bint Omar.
La deuxième phase a en effet été effectuée par Uthmane. On lui a rapporté que dans certaines contrées de l'empire islamique, des personnes ne se mettaient pas d'accord sur certains versets du Coran. Alors il a simplement compilé les fragments stockés chez Hafsa en un seul volume, a fait recopier ce volume et a envoyé les différentes copies vers les différentes contrées de l'empire islamique. Ces copies étaient les seules dont on soit sûrs (deux témoins pour chaque verset), et donc pour éviter que des fragments contenant des erreurs restent en circulation, il a ordonné qu'on brûle toutes les copies qui ont une origine différente.
Ce que je viens de dire c'est l'histoire telle qu'on la trouve dans les livres d'histoire.

Camille a écrit : Il te traîte de menteur.
Jabir a rapporté que l'Imam Baqir a dit: "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par coeur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé.(Usul Kafi: 1:228)

On rapporte qu'un homme récitait le Coran en compagnie de l'Imam Ja'far. Le narrateur dit qu'il entendit certains versets, durant la récitation, qui ne correspondaient pas à des versets reconnus. L'Imam Ja'far dit a la personne qui récitait "Ne récite pas de cette manière. Récite comme les gens jusqu'à ce que le Mahdi arrive. Quand le Mahdi arrivera, il récitera le véritable Coran et le Coran compilé par Ali sera à nouveau ramené. (Ibid: 2.622)

et ???

Ce que tu avances est contredit pas des gens avant toi qui se disaient musulmans.

Faut-il que je t'aprenne ta religion ?

Je dois te dire Camille que les musulmans font très attention à l'origine des textes islamiques. Le seul livre dont on soit sûrs à 100% c'est le Coran. Ensuite il y a le hadith (paroles, actes ou approbations du prophète Mohammed). Plusieurs personnes ont essayé de raconter des fables et les attribuer au prophète Mohammed. Et donc le hadith c'est toute une science et chaque hadith a un degré de crédibilité. Seuls les hadiths avec un haut degré de crédibilité font office de loi.
Ce que tu as cité en haut ce n'est ni du Coran, ni du hadith crédible,ni même du hadith à faible crédibilité. C'est à dire que ce n'est pas un texte religieux, car seul le prophète Mohammed a été inspiré par Dieu et donc exempt d'erreurs comme tous les prophètes.

Ces textes cités par toi sont apparemment écrits par des chiites qui ont des opinions différentes des sunnites. Car ce sont les chiites qui saintifient Ali et le Mehdi. Pourtant, d'après ce que je sais, les sunnites et les chiites sont unanimes quant à l'exactitude du Coran. Mais il existe certaines factions chiites extrémistes qui ont des opinions marginales, je présume.

BJLP a écrit : Ainsi pour eux tout ce qui n'est pas du Coran est faut .
Pour eux le dernier à toujours raison ( Coran ).
Ils oublient que Dieu à été révélé longtemps , trés longtemps avant Mohamed à un homme du Nom d'Abraham donc en reéalité c'est Abraham qu'il faut suivre pas Mohamed.

Nous croyons en tous les messagers depuis Adam jusqu'à Mohammed et nous les aimons: «Nous croyons en Allah et en ce qu’on nous a révélé, et en ce qu’on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis» (sourat 2)

En fait, la parole de Dieu peut être comparée à un édifice où chaque prophète a ajouté une pierre, et la pierre de Mohammed a été la dernière ajoutée. Mohammed n'a pas annulé le message de son frère Jésus mais l'a confirmé et amélioré.

BJLP a écrit :Mais voila le fisl ainé ( Ismael ) prime sur le fils légitime ( Isaac )chez les musulmans.

Querelle de famille
A notre époque on dirait
Querelle entre un batard et un fils légitime.

Mais il faut reconnaitre que Ismael et Isaac ont le même Père Abraham.
Et Dieu promet aux deux une descendance.
Mais en aucun cas Dieu demande aux decendants des deux demis frère de se togner avec alégresse.

Jésus est decendant du Fils légitime donc prime sur Mohamed .

Pour moi la légitimité c'est Jésus .

Ne trouves-tu rien de choquant au fait d'attribuer à un des prophètes majeurs que tu nous demande de suivre... un bâtard?!
Et donc pour toi Abraham (le modèle à suivre) était (que Dieu pardonne) un fornicateur!!!!!

Et donc si on devait suivre ton raisonnement, Joseph le fils de Jacob (Israel) est aussi illégitime puisque c'est le fils de la deuxième femme. Joli tableau! Et beaux modèles à suivre que nous établit l'Église.

Ismael est aussi légitime que Isaac, et la pure Hajar mère d'Ismael est de loin au dessus du rang de vulgaire maitresse.

asmae a écrit :
Je dois te dire Camille que les musulmans font très attention à l'origine des textes islamiques. Le seul livre dont on soit sûrs à 100% c'est le Coran. Ensuite il y a le hadith (paroles, actes ou approbations du prophète Mohammed). Plusieurs personnes ont essayé de raconter des fables et les attribuer au prophète Mohammed. Et donc le hadith c'est toute une science et chaque hadith a un degré de crédibilité. Seuls les hadiths avec un haut degré de crédibilité font office de loi.
Ce que tu as cité en haut ce n'est ni du Coran, ni du hadith crédible,ni même du hadith à faible crédibilité. C'est à dire que ce n'est pas un texte religieux, car seul le prophète Mohammed a été inspiré par Dieu et donc exempt d'erreurs comme tous les prophètes.

Ces textes cités par toi sont apparemment écrits par des chiites qui ont des opinions différentes des sunnites. Car ce sont les chiites qui saintifient Ali et le Mehdi. Pourtant, d'après ce que je sais, les sunnites et les chiites sont unanimes quant à l'exactitude du Coran. Mais il existe certaines factions chiites extrémistes qui ont des opinions marginales, je présume.

Pourtant les témoignages garanties la validité d'un fait et non l'inverse.

Sur quelle base un témoignage est refusé pour toi ?

Rép: Il contredit le coran.

cette compréhension est erroné alors voilà que se sera ma vie. Si je crois en quelque chose et des gens me disent le contraire ils ont faux car je crois.

C'est pas parce que tu crois que c'est vrai et l'inverse aussi. Tu peu avoir raison mais dans cette histoire il faut avoir des doutes car tu peu prouver seulement que tu as foi en ton livre.

Quelque conseil : Continue dans ta religion en modifiant certaine chose. ex: tu peu te tromper mais parce que tu as le coeur pur et tu cherchse le bien c'est cela qui compte pas la perfection car Allah seul est parfait pour toi.

Continue dans ta foi et tu as l'air d'un bon musulmans..

a+++

Camille

Camille a écrit : Pourtant les témoignages garanties la validité d'un fait et non l'inverse.

Sur quelle base un témoignage est refusé pour toi ?

Rép: Il contredit le coran.

cette compréhension est erroné alors voilà que se sera ma vie. Si je crois en quelque chose et des gens me disent le contraire ils ont faux car je crois.

C'est pas parce que tu crois que c'est vrai et l'inverse aussi. Tu peu avoir raison mais dans cette histoire il faut avoir des doutes car tu peu prouver seulement que tu as foi en ton livre.

Quelque conseil : Continue dans ta religion en modifiant certaine chose. ex: tu peu te tromper mais parce que tu as le coeur pur et tu cherchse le bien c'est cela qui compte pas la perfection car Allah seul est parfait pour toi.

Continue dans ta foi et tu as l'air d'un bon musulmans..

a+++

Camille

La science du hadith a plusieurs critères pour juger la crédibilité d'un récit. Les personnes ayant relaté ces récits (un tel a dit à un tel qui a dit à un tel...)sont examinées une à une. Leurs dates de naissances sont examinées pour vérifier que ce sont des contemporains, les plus strictes exigent même la preuve qu'ils se soient rencontrés. La crédibilité d'un hadith est diminuée lorsque qu'un individu de la chaîne de personnes qui l'ont relaté a été accusé de mensonge durant sa vie. Ces règles ont été établies comme une sorte de protection lorsque des récits religieux mensongers ont commencé à se répandre. Alors, il valait mieux mettre de côté un vrai hadith en étant trop strict que faire une loi religieuse basée sur un mensonge.
Les livres religieux et historiques crédibles parlant du rassemblement du Coran après la mort du prophète sont légions. Le savoir n'a pas été coupé ou perdu car les études religieuses étaient très encouragées ce qui a facilité le transfert du savoir autant de façon orale que de façon écrite. Alors pourquoi prendre en compte les parole d'une seule personne d'origine inconnue contre les paroles abondantes d'origine sûre?

L'islam ne nous demande pas de croire aveuglément. Au contraire, un bon musulman a le devoir d'user son cerveau et sa logique. On ne se retrouve jamais devant une situation où il faut croire ou rejeter la science car nous avons un Coran qui a la propriété d'être toujours juste, jamais rien de faux. C'est juste que chaque génération interprète les versets à sa façon selon le savoir scientifique de l'époque.

Merci pour tes gentilles paroles qui montrent tes bonnes intentions, Camille. Seulement, voudrais-je changer quelque chose dans ma religion, je ne trouverais rien à changer. Mon seul regret, en tant que musulmane, est de ne pas en savoir assez, car j'ai remarqué que moins on en sait sur l'islam, plus on est prêt à le condamner. Et plus on en sait, plus on comprends les raisons derrière toutes ses lois.

Camille a écrit :
Ok j'accepte pour te faire plaisir mais a toi de le faire aussi avec ton coran.

Hélas non tu ne le feras alors pourquoi le chrétien accepterait-il ta conclussion ?

Tout comme ce témoignage.

Jabir a rapporté que l'Imam Baqir a dit: "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par coeur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé.(Usul Kafi: 1:228)

On rapporte qu'un homme récitait le Coran en compagnie de l'Imam Ja'far. Le narrateur dit qu'il entendit certains versets, durant la récitation, qui ne correspondaient pas à des versets reconnus. L'Imam Ja'far dit a la personne qui récitait "Ne récite pas de cette manière. Récite comme les gens jusqu'à ce que le Mahdi arrive. Quand le Mahdi arrivera, il récitera le véritable Coran et le Coran compilé par Ali sera à nouveau ramené. (Ibid: 2.622)

ces 2 passages sont bien evidemment faux. L'imam ja'far est le 6eme imam chiite, l'iran est un pays chiite et l'iran déclare que le coran est parfait. L'iran est l'un des seul pays à appliquer le coran. Donc ces 2 passages sont pour les sectes et pas musulmans.

Camille a écrit :Le Coran se décrit en tant que livre complet : ses versets sont bien détaillés, c'est un exposé détaillé de toute chose, où rien n'est omis, et où subsiste aucune ambiguïté.

Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés. Sourate 6:38

Chercherai-je un autre juge que Dieu, alors que c'est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé ? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu'il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent. Sourate 6:114

Telle est la voie de ton Seigneur dans toute sa rectitude. Nous avons [effectivement] bien détaillé les signes (ou versets) à des gens qui se rappellent. Sourate 6:126

Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient. Sourate 12:111

Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans. Sourate 16:89

Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18:1

Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, Sourate 41:3

En conséquence, si la Bible était falsifiée selon le Coran, comme il est généralement allégué par les Musulmans, nous compterions trouver au minimum un verset simple du Coran mentionnant explicitement que "le texte de la Torah et/ou de l'Évangile est falsifié", puisque le Coran prétend n’avoir rien omis. Cependant, nous ne trouvons jamais un tel verset dans tout le Coran.

En fait, les Musulmans ont toujours été incapables de produire, ne serait-ce qu’un seul verset coranique qui indique clairement que le texte de la Torah et/ou de l'Évangile est falsifié. A la place, les polémistes Musulmans spéculent et extrapolent certains versets tels que les versets de la Sourates 2:75-79 ; 3:78 ; 5:14 ; 5:48, qui n'indiquent jamais d'une manière claire que le texte de la Torah et/ou l'Évangile est falsifié. Plutôt, ces versets, une fois correctement lu, s'avèrent être une confirmation de l'authenticité de la Torah et de l'Évangile selon le Coran.

À ceci, trois questions qui découlent sont :

1- Si la Bible est effectivement falsifiée selon le Coran, pourquoi Allah n’y a-t-il pas déclaré de manière explicite et claire que le texte de la Torah et de l'Évangile a été falsifié, particulièrement quand c'est un sujet de polémique si important dans le dialogue islamo chrétien ?

2- Il est souvent dit par les Musulmans qu' "Allah sait mieux". Si c'est le cas, pourquoi affirmez-vous, Musulman avec un tel acharnement une chose qu'Allah n'a pas dite dans tout le Coran ? Seriez-vous plus érudit qu'Allah ?

3- Également, pourquoi le Musulman pour tenter de convaincre la personne des gens du Livre (Juif ou Chrétien) de croire au Coran lui dit-il : "croyez au Coran, laissez tomber la Bible car elle est falsifiée", lorsque le Coran affirme confirmer ce que les Juifs et Chrétiens ont avec eux à savoir la Bible, et ordonne aux Chrétiens et Juifs de suivre ce que dit la Bible :

Croyez à ce que J'ai révélé, confirmant ce qui est avec vous. Ne soyez pas les premiers à ne pas croire ; ne troquez pas mes signes à vil prix. C'est Moi que vous devez craindre. Ne dissimulez pas la vérité en la revêtant du mensonge. Ne cachez pas sciemment la vérité. Sourate 2:41-42

Lorsqu'un Livre (le Coran) venant de Dieu, et confirmant ce qu'ils ont avec eux leur est parvenu... ils n'y crurent pas... Combien est exécrable ce contre quoi ils ont troqué leurs âmes! " Sourate 2:89-90

Et quand on leur dit : "Croyez à ce que Dieu fait descendre, ils disent : Nous croyons à ce qu'on nous a fait descendre à nous (la Torah). Et ils mécroient le reste, cela même qui est vérité confirme ce (la vérité) qui est avec eux..." Sourate 2:91

O Gens du Livre ! Vous ne vous appuyez sur rien tant que vous n'observez pas la Torah, l'Évangile et tout ce qui vous a été révélé par votre Seigneur. Sourate 5:68

Nous pensons qu'au lieu de faire des réclamations exagérées, et attribuer des choses à Allah qu'il n'a tout simplement pas dites, les Musulmans devraient plutôt écouter ce que le Coran indique vraiment au sujet du Torah et de l'Évangile. Cependant, cela mènerait à la conclusion que le Coran n'est pas de Dieu*.

Bonjour à tous !

Et bien comme je suis nouvelle , je prend en cour le débat et justement je suis intéressé par cet quetion de Camille qui concerne la falcification des Livres et comme je suis musulmane ,je tiens a répondre a sa question
je tenai a dire que la majorité des musulmans comprend le Coran comme on leur à appris et suivent plus la parole des hommes au lieu de la Parole de Allah, or Dieu nous appelle a la meditation du Coran !
Je suis tout a fait d'accord avec toi qu' Allah n'as jamais dit que les Livres étaient falcifiés ,car le fait de dire ça est qui veut dire que Dieu est Imparfait et qui n'as pas su proteger les Livres d'avant Astafe-Allah ! Allah ne commet jamais des erreurs ,et les hommes ne sont pas infaillible !
de nos jours les musulmans n'on toujours pas compris que le Prophète Mouhammed (sws) a été envoyé uniquement pour son peuple pour les guidés car ils n'avaient jamais reçus de Livre et jamais eu de messagers ! et c'est que nous enseignes Allah dans ces versets :

V3. Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident. (Sourate 32)

V7. Et ceux qui ont mécru disent: ‹Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur celui-ci (Muhammad) un miracle venant de son Seigneur?› Tu n'est qu'un avertisseur, et à chaque peuple un guide. (sourate 13)

Dans ces versets Allah précise bien que le Prophète est envoyé pour avertir un peuple qui a nul avertisseur ,donc si Dieu l'a envoyé a cause des Livres falcifiés dans ce cas Allah l'aurai précisé et l'aurai dit et nous voyons bien qu'il n'as pas été envoyé pour les Juifs et les Chrétiens ! par contre pour eux le Prophète n'as fait que leur rappelé la religion d'Abraham et qui ne doivent pas suivrent leurs passions mais se conformé à leur Livre et nous voyons bien dans V7 que c'est précisé que chaque peuple à son guide !

V3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'évangile (Sourate 3)

Dans ce verset Allah précise bien que le Coran confirme les autres Livres

V 44-Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Dieu, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre de Dieu, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, les voilà les mécréants. (Sourate 5)

V47- Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce que Dieu y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont les pervers. (Sourate 5)

Dans ce verset nous enseignes que les Gens du Livre (Juifs et Chrétiens) doivent se conformé a Leur Livre c'est dire la Thora et L'Evangile !

V48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. (Sourate 5)

Dans ce verset Allah nous fait comprendre que c'est par sa volonté qu'Il a assigné a chacun une législation et un plan a suivre ,c'est a dire que chaque Prophète est venu pour son peuple avec un culte a suivre ! ce qui confirme dans le V67- S22

V67. a chaque communauté, nous avons assigné un culte à suivre. (Sourate 22)

Le Prophète ne fait que suivre la religion d'Abraham qui était entièrement soumis a Allah !

V123. Puis Nous t'avons révélé: ‹Suis la religion d'Abraham qui était voué exclusivement à Allah et n'était point du nombre des associateurs›. (Sourate 16 )

J'ai vue que certains se base sur ce verset pour justifié la falcification or il ne suffit de le lire mais de mediter et de comprendre la Parole divine

V75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.

Allah précise bien que c'est seulemnt un groupe entre eux , car parmis eux ils avaient des croyanst, or Allah ne dit pas le Livre qui est falcifié mais nous fait comprendre que sa parole qui a été déformé ,c'est à dire que ce groupe ne se conformaient pas à leur Livre mais racontaient ce qui les arrangeaient et cachaient une partie de la verité

V76. - Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent: ‹Nous croyons›; et, une fois seuls entre eux, ils disent: ‹Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! Etes-vous donc dépourvus de raison?›.

V77. - Ne savent-ils pas qu'en vérité Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent?

V78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures.

Dans ce verset Allah ne parle pas des Juifs ni des Chretiens mais bien du peuple du Prophète car Il dit parmis eux des illétrés ,or nous savons que le peuple du Prophète étaient des ignorants,des illétrés et idôlatres ! et Allah dans le verset suivant met une mise en garde pour ceux qui compose un Livre et le présentent venant d'Allah !

V79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

Le Prophète avait interdit d'écrire les hadits mais pourtant il on été écris 150 ans aprés sa mort ! et on voie bien aujourdh'uie ces hadits les dégats qui cause et qui ne font que égaré les gens et les éloigné du sentier d'Allah ! n'est ce pas un Livre composé par les Hommes ! la Parole d'Allah est protégé !

Je tiens a ajouté quand Allah dit dans ces versets :

V77. Et c'est certainement un Coran noble,

V78. dans un Livre bien gardé

V79. que seuls les purifiés touchent;
(Sourate 56)

Quand Allah dit que le Coran est dans un Livre bien gardé !

cela signifie que le Coran fait partie du Livre bien gardé par Allah c'est a dire il sagit du Livre mère ou se trouve la Thora, l'Evangile et le Coran

et quand Il dit que seuls les purifiés touchent !

il ne sagit pas de nous les humains mais bien les anges qui eux sont purifiés !

étoile.[/b]

le Prophète Mouhammed (sws) a été envoyé uniquement pour son peuple pour les guidés

etoile tu veux dire quoi par uniquement?que le prophete(sws)n'a pas etait envoyé pour l'humanité mais seulement pour son peuple?

anonymas a écrit :etoile tu veux dire quoi par uniquement?que le prophete(sws)n'a pas etait envoyé pour l'humanité mais seulement pour son peuple?

anonymas je veux dire que le Prophète été pour le peuple Arabe pour qu'ils se guident et non pour les Juifs et les Chretiens et Allah dans ce verset précise bien pour quelle raison a envoyé le Prophète ,son peuple n'on eu nul avertisseur avant donc il ne ne peux sagir des juifs et des Chrétiens puisqu'ils on déjà eu des Prophètes et des messagers

V3. Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident. (Sourate 32) [/b]

[quote="étoileBonjour à tous !

Et bien comme je suis nouvelle , je prend en cour le débat
[/quote]

Etes-vous vraiment nouvelle ou êtes vous simplement « né de nouveau » comme le disait mon second maître, Jésus* ?

et justement je suis intéressé par cet quetion de Camille qui concerne la falcification des Livres et comme je suis musulmane ,je tiens a répondre a sa question

Peu importe votre confession, tant que vous vous efforcez d’aimer tous les hommes plutôt que d’encourager à la haine, et tant que vos propos apporte la vérité.
Pour le reste il n’y a que Dieu a connaître notre véritable appartenance religieuse et nous ne sommes pas obligé de prendre vos confidence pour de l’argent comptant.

je tenai a dire que la majorité des musulmans comprend le Coran comme on leur à appris et suivent plus la parole des hommes au lieu de la Parole de Allah, or Dieu nous appelle a la meditation du Coran !

A ce stade,Je suis de votre avis, étoile

Je suis tout a fait d'accord avec toi qu' Allah n'as jamais dit que les Livres étaient falcifiés ,car le fait de dire ça est qui veut dire que Dieu est Imparfait et qui n'as pas su proteger les Livres d'avant Astafe-Allah ! Allah ne commet jamais des erreurs ,et les hommes ne sont pas infaillible !

Les hommes ne sont pas infaillibles, c’est vrai.
Mais pire encore, ils sont malveillants, ils convoitent, ils dilapident l’héritage de Dieu, etc.
Sans parler de tentatives délibérées de falsification que certains hommes font sur les chroniques d’histoire.On sait par exemple que des scribes chrétiens ont délibérément effacer les faits relater entre l’an 29 et l’an 32 de notre ère, car nulle part n’est fait mention de la crucifixion. Uniquement pour que l’Histoire coîncide avec leur croyance en un Jésus mort sur la croix.
Dire qu’un ou plusieurs livre révélés ait été falsifié serait-il faire mentir Dieu ?
Pour cela il faut que Dieu ait dit le contraire.
Quant à savoir si certains écrits ont été falsifié, cela ne laisse aucun doute.

de nos jours les musulmans n'on toujours pas compris que le Prophète Mouhammed (sws) a été envoyé uniquement pour son peuple pour les guidés car ils n'avaient jamais reçus de Livre et jamais eu de messagers !

Certes le but de la révélation du coran était de donner des enseignements
En priorité au arabes, mais cela n’exclue pas pour autant qu’il se servent des arabes pour transmettre un message au monde

et c'est que nous enseignes Allah dans ces versets :

V3. Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident. (Sourate 32)

V7. Et ceux qui ont mécru disent: ‹Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur celui-ci (Muhammad) un miracle venant de son Seigneur?› Tu n'est qu'un avertisseur, et à chaque peuple un guide. (sourate 13)

Dans ces versets Allah précise bien que le Prophète est envoyé pour avertir un peuple qui a nul avertisseur ,donc si Dieu l'a envoyé a cause des Livres falcifiés dans ce cas Allah l'aurai précisé et l'aurai dit et nous voyons bien qu'il n'as pas été envoyé pour les Juifs et les Chrétiens !

Dans ces versets effectivement dieu ne précise pas qu’il a envoyé le coran pour corriger des livres falsifiés. Mais le coran c’est plus de 6000 versets et l’on comprend bien que si livres sont falsifié il en va de son honneur de devoir corriger ces falsification
par contre pour eux le Prophète n'as fait que leur rappelé la religion d'Abraham et qui ne doivent pas suivrent leurs passions mais se conformé à leur Livre et nous voyons bien dans V7 que c'est précisé que chaque peuple à son guide !

V3. Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'évangile (Sourate 3)

Dans ce verset Allah précise bien que le Coran confirme les autres Livres

Evidemment, le coran confirme, la thora et l’évangile, comme guide pour les gens de leur époque

3.4. auparavant, pour servir de direction aux hommes. Et Il a également révélé le (pouvoir du) discernement [le Coran]. ہ ceux qui renient les signes de Dieu est réservé un terrible châtiment, car Dieu est Puissant et Redoutable quand Il sévit.

comme il est dit dans le coran, "à toute époque son livre"

V 44-Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Dieu, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre de Dieu, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, les voilà les mécréants. (Sourate 5)

V47- Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce que Dieu y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont les pervers. (Sourate 5)

Dans ce verset nous enseignes que les Gens du Livre (Juifs et Chrétiens) doivent se conformé a Leur Livre c'est dire la Thora et L'Evangile !

Oui, les Gens du Livre peuvent encore juger d’après leur livre, plutôt que de suivre que leur penchant, en favorisant les riches sur les pauvres par exemple, ou en leur préférant l’anarchie.
Comparez :
5.43. D’ailleurs, pourquoi te soumettraient-ils leurs différends alors qu’ils détiennent la Thora où sont réunies les sentences du Seigneur, si ce n’est pour récuser ensuite tout jugement quand il leur est défavorable? Ces gens-là n’ont rien de commun avec les croyants.

V48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. (Sourate 5)

Dans ce verset Allah nous fait comprendre que c'est par sa volonté qu'Il a assigné a chacun une législation et un plan a suivre ,c'est a dire que chaque Prophète est venu pour son peuple avec un culte a suivre ! ce qui confirme dans le V67- S22

V67. a chaque communauté, nous avons assigné un culte à suivre. (Sourate 22)

Le Prophète ne fait que suivre la religion d'Abraham qui était entièrement soumis a Allah !

V123. Puis Nous t'avons révélé: ‹Suis la religion d'Abraham qui était voué exclusivement à Allah et n'était point du nombre des associateurs›. (Sourate 16 )

Encore un fois, Mohamed* suit le culte d’abraham* et la foi d’Abraham n’est pas que cela. Pourquoi tant d’excusive dans vos propos ?
Il y ajouté un culte particulier, comme le ramadan.
Suivre la tradition et se remmémorer le nom d’Abraham*en faisant le pèlerinage à la Mekke est un minimum pas seulement d’après le coran mais aussi d’après la Bible.
Al-Baqara - 2.130. Mais qui donc se détournera, à moins d’être un esprit insensé, du culte d’Abraham? Cet apôtre que Nous avons élu en ce monde, et qui siégera parmi les justes dans la vie future ,

J'ai vue que certains se base sur ce verset pour justifié la falcification or il ne suffit de le lire mais de mediter et de comprendre la Parole divine

V75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.

Allah précise bien que c'est seulemnt un groupe entre eux , car parmis eux ils avaient des croyanst, or Allah ne dit pas le Livre qui est falcifié mais nous fait comprendre que sa parole qui a été déformé ,c'est à dire que ce groupe ne se conformaient pas à leur Livre mais racontaient ce qui les arrangeaient et cachaient une partie de la verité

Il s’agit plus que d « 'un groupe d'entre eux » mais d’une faction, ceux précisément qui détiennent le livre.Il s’agit des élites du peuple.
Dieu appelle les musulmans à ne pas espérer des gens du livre, chapotés par leur vicaires qu’ils croient à la mission de Mohamed et fassent amende honorable, car ils ne peuvent pas grand chose contre le bras séculier qui pèse sur eux !

V76. - Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent: ‹Nous croyons›; et, une fois seuls entre eux, ils disent: ‹Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! Etes-vous donc dépourvus de raison?›.

V77. - Ne savent-ils pas qu'en vérité Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent?

V78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures.

Dans ce verset Allah ne parle pas des Juifs ni des Chretiens mais bien du peuple du Prophète car Il dit parmis eux des illétrés ,or nous savons que le peuple du Prophète étaient des ignorants,des illétrés et idôlatres ! et Allah dans le verset suivant met une mise en garde pour ceux qui compose un Livre et le présentent venant d'Allah

!La majorité des arabes étaient illétrés, dans ce passage il ne s’agit pas des arabes et le parmi eux renvoie sans ambiguité aux gens du livre : et plus exactement le petit peuple qui ne sachant lire ou laissant la lecture du livre aux prêtres et aux rabbins, se laisse menés comme des taureaux à l’abattoir.

V79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

ceux qui écrivent le livre de leur main sont bien évidemment les gens du livre
The amplifications upon paradise and hell, with their divisions, occupy a totally independent and somewhat peculiar position in the geonic mysticism. Les développements sur le paradis et l'enfer, avec leurs divisions, occupent une totalement indépendant et un peu étrange position dans le geonic mysticisme. They are ascribed for the greater part to the amora Joshua b. Ils sont imputés pour la plus grande partie de la amora Joshua b. Levi; but, in addition to this hero of the Haggadah, Moses himself is alleged to have been the author of the work "Ma'ayan Ḥokmah" (compare Soṭah ix. 15, which gives an account of heaven and the angels). Levi, mais, en plus de ce héros de la Haggadah, Moïse lui-même aurait été l'auteur de l'œuvre "Ma'ayan Ḥokmah" (ix comparer Soṭah. 15, qui rend compte du ciel et les anges).

Les juifs pensent que l’enfer ne peut être,et certaine branche croient donc à la réincarnation, comme un des supplice de l’enfer.comme l’excplique le verset suivant :

2.80.et ils ont proclamé: Le feu ne nous touchera pas, misà part(peut-être) un nombre de jour limité!
2.81. Grave erreur ! La vérité est que ceux qui font le mal au point d’être cernés par leurs péchés de toutes parts, ceux-là auront l’Enfer pour demeure éternelle ,

2.82. tandis que ceux qui croient en Dieu et qui font le bien auront le Paradis pour séjour éternel.

2.83. Nous avons fait prendre aux fils d’Israël l’engagement de n’adorer que Dieu, d’être bons envers leurs père et mère, leurs proches, les orphelins et les pauvres , de tenir des propos bienveillants aux gens, d’accomplir la salât et de faire la zâkat. Mais, à l’exception de quelques-uns d’entre vous, vous avez fait volte-face et vous vous êtes dérobés.

2.84. Rappelez-vous aussi que vous Nous aviez donné votre engagement de ne pas verser le sang et de ne pas vous expulser les uns les autres de vos demeures. Et vous y avez souscrit avec votre propre témoignage.

2.85. Or, voilà que vous vous entretuez, que vous chassez de leurs foyers certains de vos frères, en vous liguant injustement contre eux, pour les accabler d’abus et d’oppression. Et quand ils tombent en captivité, vous les rançonnez, alors qu’il vous était interdit de les expulser. Admettriez-vous seulement une certaine partie du Livre et en rejetteriez-vous le reste? Quel traitement devra être réservé à ceux qui agissent de la sorte, sinon l’ignominie dans ce monde et le châtiment le plus impitoyable dans l’autre? Dieu n’est pas inattentif à vos agissements.
2.80. «De toute manière, disent-ils, si nous devons subir l’épreuve du Feu, ce ne sera que pour un nombre limité de jours.» Dis-leur : «Auriez-vous reçu, à ce sujet, une promesse de votre Seigneur? Sachez que Dieu ne viole jamais Ses engagements. Ou est-ce plutôt une simple allégation de votre part?»

Pas de doute le contexte montre bien que ces versets traitent de croyances et d’erreurs juives !

Le Prophète avait interdit d'écrire les hadits mais pourtant il on été écris 150 ans aprés sa mort ! et on voie bien aujourdh'uie ces hadits les dégats qui cause et qui ne font que égaré les gens et les éloigné du sentier d'Allah ! n'est ce pas un Livre composé par les Hommes ! la Parole d'Allah est protégé !

Le hadith n’a été interdit d’écriture que durant la première période de recension du coran qui se faisait du vivant du prophète pour que les musulmans distinque entre la parole du très et celle de sonmessager : mais ensuit le Prophète leva cet interdiction temporaire.
On ne peut pas suivre l’exemple de Mohammed sans connaître le hadith : et il ya une science du hadih qui permet d’attribuer au hadith un degré d’authenticité
Qui va du « à proscrire » au « intègre ».

Je tiens a ajouté quand Allah dit dans ces versets :

V77. Et c'est certainement un Coran noble,

V78. dans un Livre bien gardé

V79. que seuls les purifiés touchent;
(Sourate 56)

Quand Allah dit que le Coran est dans un Livre bien gardé !

cela signifie que le Coran fait partie du Livre bien gardé par Allah c'est a dire il sagit du Livre mère ou se trouve la Thora, l'Evangile et le Coran

et quand Il dit que seuls les purifiés touchent !

il ne sagit pas de nous les humains mais bien les anges qui eux sont purifiés !

On se demande ce qui vous fait dire cela .
Par ailleurs un verset stipule que Dieu a descendu le livre de rappel, c’est-à-dire le coran et qu’il sera son gardien.duquel de ces deux livre thora et évangile dieu a dit cela.
D’ailleurs les évangiles se contrdisent tellement sans parler des épître qui viennent semer l’obscurité :

Bref, j’ai du mal, beaucoup de mal à voir en vous une musulmane.
Ceci dit j’ai rectifié beaucoup de vos erreurs : réformez-vous, cela vous fera beaucoup de bien !

lotus a écrit :Bref, j’ai du mal, beaucoup de mal à voir en vous une musulmane.
Ceci dit j’ai rectifié beaucoup de vos erreurs : réformez-vous, cela vous fera beaucoup de bien !

Mais qui vous a érigé en censeur ?

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