"Reflexions coraniques"

[lionel]

Pour ma part je ne vois pas de problème a accepter que chaque langue a sa beauté, et ses subtilitées qui ne sont perseptible que par ceux qui la pratiques courrament. cela est valable pour toutes les langues et pour tout les languages que l'on pense pouvoir traduire. Les langues mortes sont pour ce que j'en connais un exemple des plus flagrant meme si on veux nous faire croire qu'on les domines et que l'on sait reconnaitre l'ironie de la vérité. Bref, le contexte reste quand meme un lien directeur sur le message que le texte veux faire passer. Et pour moi, qu'il soit chrétien, musulman , juif ou autre, ils reste le meme, c'est a dire l'héradication des non discidents(je me trompe surement sur l'hortographe) pour l'avènement du meme dieu, mais n'aillant pas les memes dirrigeants...

Et je ne peux tolérer qu'un livre quel qu'il soit, ou qu'un homme soit disant représentant de dieu m'impose ma vie alors que je suis le fils de dieu, et n'ai de compte a rendre qu'a lui et pas aux hommes qui prétendre le représenter. Je ne donnerai rien a ces gens la qui ursupe l'autorité divine pour assouvir leurs ambitions de grandeur capitaliste(et oui, meme pour des musulmans) , car malheureusement ce qui motive ces gens ce n'est que le pouvoir et la richesse, et non l'acceptation que nous sommes tous égaux devant dieu, et surtout devant les hommes, étant tous fils de dieu, et surtout des hommes, (suivant les livres soit disant saint, et par lesquels ils tente de nous dominer)

Il n'est pas si difficile d'accepter le faite que l'ancien testament est commun aux 3 grande religions(sauf l'indouisme) n'ai qu'une mascarade de meutre, d'inceste, de massacre, de trahison tout cela profitant a ceux qui ont remporté les victoires et perpétué leur histoire. Ce livre est une honte, jamais je n'ai vu autant de sang versé au nom d'un dieu d'amou, meme dans un film d'horreur, que dans ce livre. Il est vrai que ce sont les vaincoeurs qui écrivent l'histoire, mais est-ce vraiment la vérité, j'en doute fortement, et ces gens sont a mes yeux coupable (toutes religions confondu) d'hérésie, s'appropriant la gloire de "dieu" parce qu'ils ont détruit volontairement notre histoire du monde et d'autres visions qui leurs était néfaste a cause de leur barbarie, et qui sont devenu par le faite des saints ou prophetes.

[lionel]

Lionel fait gaffe car à ce qu'on dit les musulmans peuvent se transformer et peuvent même venir dans tes rêves pour te faire du mal.
Arrête la science fiction et va voir un psy.

et pour Appolon je sais que normalent et c'est ce que tout les musulmans ont compris on ne doit pas t'accorder d'importance.
Mais bon.

Ton interprétation des textes est [ATTENTION Censuré dsl]. Avant de manier les fractions apprend à faire des divisions. Les textes sont là depuis 15 siècles et crois tu que tu es le premier à dire des choses comme ça. Tu interprètes à ta sauce. Mais il faut dire que tu es un héros ,un sauveur ,tu es le premier arabophone qui réfléchis waow. Comment tu fais?
Ah oui c'est vrai j'oublie à quel point tu es brillant ,c'est d'ailleur pour ça que tu as choisis le nom d'apollon.

Et en plus apparemment tu lis lis l'arabe alors pourquoi ne vas tu pas au verset qui demande à toute personne qui ne croit pas de produire ne serai ce que 10 versets semblable aux versets du coran.

Car des personnes plus brillantes ont toujours voulu donner leur interprétation bizarre des choses. Mais si tu essaie par là de convaincre un musulman alors arrête tu n'y arrivera pas.
Et si tu veux convaincre un athée que Dieu n'existe pas alors ... Mince c'est déjà fait.

Tu te fais du mal ,mais le tartare c'est chez les grecs ne l'oubli pas.t'y es pas obligé.
et c'est pour ça que personne ne te répons on ne rempli pas un tonneau troué .
Mais pour te faire plaisir tu as raison ton raisonnement est très logique . Tu es très intelligent , ouvre un magazine et publie tes réflexions tu feras beaucoup de fric crois moi.

Je ne comprends pas pourquoi autant d'agression pour un texte qui n'incombe que son auteur. Apparement tu le soutien et le défend. Sache que j'ai une grande admiration pour la nation arabe antique(avant mahomet) qui a découvert les mathématiques et étaient des maitres en alchimis. Tu te méprends sur moi, je ne cherche que la vérité historique, mais ne cotionne pas une religion(comme toutes les autres d'ailleurs) qui veuille nous faire reculer encore une fois de 1500 ans alors que nous l'avons déjà vécu une fois a cause du christianisme. On retrouve a notre époque les vertu de l'hellenisme avec ces jeux olympiques, ces théatres, ces forums, et autres bienfait de la phylosophie greco-romaine. Et cela nous a pris 1500 ans a nous en remettre pour une religion imposé par la force, la troture et autres restriction de la pensée humaine. Je trouvais simplement et a juste titer que ce texte de ton "ami" injuriant envers le libre arbitre et le droit qu'a chacun de choisir sa voie sans l'imposer aux autres. Maintenant je comprend mieu l'utilité du christianisme, seul rempart a la barbarie de votre mahomet , dictateur intrengigeant, voulant asservire sans scrupule les peuples qui vivent sur ce monde. Tient on dirait la meme idéologie que nos meme amis juifs, peuples élu de dieu(lol). Entre dictateur univeresel vous vallez la meme chose pour moi.

Franchement je ne comprend pas comment vous pouvez tolérer d100 hommes (plus ou moins je ne connais pas les chiffres) qui s'enrichissent sur votre dos avec l'or noir en continuant d'asservire son peuple alors qu'eux sont riche a milliard et que vous vivez dans une misère idem a celle connu dans le moyen age et avec les meme persécutions subites par mes ancêtres. Tant que vous ne vous libèrerez pas de ce livres qui est commun pour l'ancien testament(juif par conscéquence, seule les nom changes mais les histoires sont le meme dans celle musulmane et chrétienne) vous resterez toujours des moutons au service non pas de votre dieu, mais de ceux qui vous dirrigent et vous imposent de rester au moyen age. Je revois encore l'image d'un roi arabe(peut importe le nom ou le pays, mais musulman pratiquant) roulant en limousine alors que son peuple meur de faim, et ne fait rien pour l'aider. Ils sont la pour et tu es la aussi pour leur servire d'alibis, d'escuse de dieu pour assouvir leur richesse, et peut importe que vous viviez heureux, pauvres, malade, tant que voous restez de bon moutons, et etes conditioné a respecter la loi que ceux ci vous impose pour leur plus grand luxe.

J'ai l'impression que je m'adresse a un enfant qui n'a lu qu'un "Oui-Oui" et ne sait pas regarder avec objectivité la réalité historique. Vous vivez toujours au moyen age, et le resterez toujours si vous ne vous émencipez pas de ce livre juif.La haine arabo juif vient de la, c'est la relation entre celui qui prétends être le peuple élu et vous(les chrétiens sont encore plus idiot que vous car eux ce sont de vrai moutons), car vous voulez vous approprier ces textes et éradiquer la menace d'une religions qui prétends qu'elle détienne et sont(pour eux) le résultat d'une alliance entre dieu et israel. Quavez vous alors a faire d'un lopain de cailloux a israel si ce n'est religieu....

Tu vois tu confond histoire et conviction fanatique religieuse.

Cela n'est pas compatible, et ne le sera jamais. Mais continuer a vous faire sauter dans tout les sens en massacrant des milliers de gens pour la conquete du monde avec vos idées ariennes, mais avant de conquérir le monde et de reprocher la pauvreté de la vie arabe dans ces pays africians aux pays soit disant développé, vous feriez mieu de faire un peut de ménage chez vous, et de répartir toutes les richesses que vos dirrigeant ce mettent dans la poche pour construire des écoles, forums et stades. Saladin au moin étaient quelqu'un de sencé et de respectable, je ne comprends pas que ce ne soit pas lui qui soit devenu votre plus grand prophete. Il avait de l'honneur au moin.

Quand je vois un fanatique (toute religions confondues) se faire sauter la tete en pleine place de marché et le faire pour une somme ridicule de 72 vierge(plus ou moin, cela doit dépendre de la disponibiité auprès de votre dieu) je ne peut m'empécher d'avoir du remord envers lui, pas de l'admiration car il n'a pas eu le choix. Pour avoir le choix il faut avoir devant sois deux route différentes au moin. Mais eux n'en avait qu'une. Ce n'est pas a eu que j'en veux, ils ont donné leur vie pour la seule chose qu'ont les a instruit. Mais comme dit une livre arabe d'ailleur qui est les comptes des milles et une nuit, la vérité n'est pas dans un seul rêve, mais dans de nombreux rêve... Et il serait bien aussi que vous le lisiez ce livre plutot que de ne voir que l'aspect guerier et conquérant de votre sacro saint livre.

Il va sans dire que j'aéssume parfaitement mes parole et suis pret a te passer d'autres livres a lire que "oui-oui" comme "martine a la plage", ou autres lecture intellectuelle pour des gens moyenageux comme tu me semble être, tu verra il y a d'autres choses plus important dans la vie que l'acceptation de ce que tu te représente de dieu, ou surtout de ce que le ton fait croire sur dieu qui t'apprendra la valeur humaine et le respect de la diférence de pensé, ce que tu ne semble pas accepter et railler a qui veux l'entendre par tes propos que seul ta voie est divine. Je suis aussi un fils de dieu, et je prone le libre arbitre et te laisse ta façon de pensé sans vouloir te convertir a quoi que ce soit. Il est préjudiciable pour les non musulman suivant ton livre(ariannisme encore) que meme les convertis n'auront pas acces au paradis du coran et qu'ils doivent être détruit pour l'avènement de votre sacro saint dieu(a croire le meme que les juifs car ils pronnent la meme chose) qui feront de vous les maitres du monde.Biensur après avoir massacré toute la planète des infidèles. Mais vous en serez toujours a l'age de pierre et votre or noir qui aurait pu vous permettre de vous développer n'auront servit qu'a enrichir encore que quelques 10ene de personnes. Mais sans voitures, sans avions, ou bus, ou plastic, votre pétrole ne vaudra plus rien, et vous allez reculer encore de 2000 ans dans l'évolution de la race humaine.

Bref, je m'emballe,et je n'aime pas cela. Pour moi faire la différence entre le bien et le mal est très simple, pas besoin d'un livre ou de prêtre ou ce que tu veux pour me dirriger dans la voie de dieu. Mon père m'a dis une foi la différence entre le bien est le mal est toute simple, quand tu veux faire quelque chose a quelqu'un ou a quelque chose, demande toi si tu voudrai qu'on te le fasse. Si la réponse est non, c'est que c'est le mal...

Pas besoin de 3000 ans d'écritures pour comprendre cela.

[erwan]

autant de préjugé sur l'islam n'est pas réellement conforme avec ce qu'a dit ton père.
avant de faire des procès d'intention et du faire des jugement de valeur , étudie vérifie , c'est la moindre des choses.tu n'as même pas cherché à avoir mon avis sur les choses que tu avances et pourtant ça ne t'empêche de me mettre dans le même sac dans lequel tu as mis tout les musulmans sans même connaitre la réalité des choses.
Ton message est insultant , envers ma personne. suis je en droit de te demander des excuses?
Ton texte n'attend pas de réponse , ton texte affirme des choses , et montre un délire paranoïaque extrême.
bref n'attends aucune réponse de ma part , et je sais tu t'en fiches , mais il faut dire que tu me réconfortes dans l'idée que j'avais de certains athées.Aucun dialogue , rien que des accusations , des délires , et tout cela sans même chercher à savoir l'avis de ces personnes qu'on accuse.
c'est la définition du mot justice qu'on t'a enseigné?

[patlek]

salut

L'exemple du porc n'est pas bon ,car la viande de porc a été interdite explicitement dans un verset. et ceci sans pouvoir trouver une raison à cet interdiction. Il n y a pas délément avec lesquels on peut déduire que l'interdiction a été faite pour des raisons de conditionnement . Et d'ailleurs je ne pense même pas que ce soit le cas .

Voilà pourquoi c'est un mauvais exemple. Et les personnes qui cherchent à légitimer cet interdiction pour lesquels aucune raison n'a été donné devraient faire attention.

L' interdiction du porc dans l' islam est hyper-simple a comprendre: c' est pompé dans le judaisme (Comme une grosse pârtie du reste)

Sinon le défi des 10 sourates: çà n' a aucun sens, et puéril a fond.
C' est comme si tu mettais au défi de faire l' équivalent d' une autre oeuvre littéraire, ou musicale. C' est simple: soit c' est l' oeuvre, tu la recopie, et c' est l' oeuvre elle me... soit tu écris un texteou compose une autre musique: mais ce n' est plus l' oeuvre de base.

Et si tu y tiens vraiment, il y a le sourate-o-tron (un générateur automatique de sourates)

[quinlan_vos]

Moi je mets tous les musulmans au défi d'écrire quelque chose qui soit aussi beau que les Fleurs du Mal.

[patlek]

Dans la série "les défis qui n' ont aucun sens": Moi je mets au défi quiconque de composer une oeuvre équivalente a "riders on the storm" des doors...

Et çà ne va pas etre trés compliqué: tout ce qui ne serat pas "riders on the storm" (une recopie de l' oeuvre note pour note); et bien ce ne serat pas l' équivalent, çà serat autre chose, et certainement pas "riders on the storm".

[erwan]

@ lionel

Sache que j'ai une grande admiration pour la nation arabe antique(avant mahomet) qui a découvert les mathématiques et étaient des maitres en alchimis.

Ce qui montre à quel point tu manques d’objectivité et de connaissance historique. La religion a entraîné ces arabes dans un obscurantisme profond. Tu es de mauvaise foi car même les historiens ont affirmé le contraire

Tu te méprends sur moi, je ne cherche que la vérité historique, mais ne cotionne pas une religion(comme toutes les autres d'ailleurs) qui veuille nous faire reculer encore une fois de 1500 ans alors que nous l'avons déjà vécu une fois a cause du christianisme.

C’est ton point de vue , tu fais comme tu le souhaites. Il est possible que je me méprenne , et ce n’était qu’une réponse à ton message , dans lequel j’ai pu y voir de la paranoïa.

Franchement je ne comprend pas comment vous pouvez tolérer d100 hommes (plus ou moins je ne connais pas les chiffres) qui s'enrichissent sur votre dos avec l'or noir

Ce qui montre à quel point tu es ignorant de la religion musulmane et à quel point tu ignores ce qui se dit au sein de la communauté musulmane.

vous resterez toujours des moutons au service non pas de votre dieu, mais de ceux qui vous dirrigent et vous imposent de rester au moyen age.

Ce qui confirme encore ta totale ignorance sur l’islam car agir de la sorte c’est ne plus être musulman.A toi de comprendre la suite….

J'ai l'impression que je m'adresse a un enfant qui n'a lu qu'un "Oui-Oui" et ne sait pas regarder avec objectivité la réalité historique. Vous vivez toujours au moyen age,

Je m’excuse de mon manque de culture et de ne pas être assez cultivé pour toi. Et comment peux tu savoir si je ne regarde pas la réalité historique avec objectivité. Mais dis moi la civilisation musulmane a-t-elle apporté des choses bien à ces arabes qui étaient selon tes dires brillants ?

Tu vois tu confond histoire et conviction fanatique religieuse.

Conviction fanatique religieuse, c’est à cause de réplique de la sorte , que les fanatiques rient de ces musulmans qui essaient d’instaurer un dialogue. Car ces répliques font comprendre qu’il n’y a pas de demi mesure , , si on est musulman alors on est un intégriste. C’est encourageant , mais avec de tel propos je réalise comment des personnes comme ayman dhawahiri ont de l’influence ce genre de réplique entraîne à coup sûre la confrontation , vu qu’il n’ y a pas d’entente possible.

Mais continuer a vous faire sauter dans tout les sens en massacrant des milliers de gens pour la conquete du monde avec vos idées ariennes,

Conquête du monde ?
Mais dis ce n’est pas les occidentaux qui imposent aux gens leur façon de pensée ? Dis où se font les guerres chez les occidentaux ou bien chez les musulmans. Explique le rôle des colonies , explique moi l’appartheid , explique , la guerre d’algérie ….et j’en passe tellement….
Ces personnes qui se font sauter comme tu le dis , le font ils car ils sont méchants ou bien c’est un acte de désespoire que l’on voit ?

mais avant de conquérir le monde et de reprocher la pauvreté de la vie arabe dans ces pays africians aux pays soit disant développé,

La seule chose que je reproche c’est cette image d’équité et de compassion que l’ont veut nous faire croire alors que tout le monde s’en fiche . Il étonnant de voir que dans des pays qui manque cruellement d’eau , on puisse s’acheter la boisson coca cola ? Il est étonnant de voir que dans des pays dans lesquels on manque de manuel scolaire , on puisse trouver des dvd de film comme titanic ou je ne sais quoi…Et là , la faute n’est pas de ces pays développé , mais des chefs de gouvernement de ces pays . Mais pourtant ces personnes ne sont jamais montrés du doigts. Pire ces personnes sont respecté , quelle hypocrisie de me.rde !!!!!!!!!

Quand je vois un fanatique (toute religions confondues) se faire sauter la tete en pleine place de marché et le faire pour une somme ridicule de 72 vierge

Mais le fait il vraiment pour ces 72 vierges , ou bien le fait il car c’est pour lui la seul façon de faire entendre sa voix ?

Il va sans dire que j'aéssume parfaitement mes parole et suis pret a te passer d'autres livres a lire que "oui-oui" comme "martine a la plage", ou autres lecture intellectuelle pour des gens moyenageux comme tu me semble être

tu veux que je m'excuse d'être musulman ou quoi?
il suffit d'être un croyant et tenir les même genre de propos pour voir une foule d'athée s'énervé et dire être outrée par ce genre de réplique. Mais pourtant lorsqu'un athée le fait il n'y a personne pour dire quoi que ce soit . car ce que dit un athée face à un croyant sera toujours juste.

ce que tu ne semble pas accepter et railler a qui veux l'entendre par tes propos que seul ta voie est divine.

et dans les tiens seul ta voie est la bonne , .
Trouve moi , un de mes messages dans lequel j’ai manqué de respect à une personne sans m’en excuser par la suite . Donne moi un de mes message dans lequel j’impose ma conception des choses.

Je suis aussi un fils de dieu,

Je ne suis pas le fils de Dieu.( tu parles sans savoir ce qu’est la religion musulmane , est un manque de respect que d’affirmer des choses dans un domaine qu’on ne connait pas).

Il est préjudiciable pour les non musulman suivant ton livre(ariannisme encore) que meme les convertis n'auront pas acces au paradis du coran

Ce n’est pas mon livre et le reste de ta phrase est encore une fois une preuve que tu affirmes sans même connaitre.

Mais vous en serez toujours a l'age de pierre et votre or noir qui aurait pu vous permettre de vous développer n'auront servit qu'a enrichir encore que quelques 10ene de personnes. Mais sans voitures, sans avions, ou bus, ou plastic, votre pétrole ne vaudra plus rien, et vous allez reculer encore de 2000 ans dans l'évolution de la race humaine.

L’or noir , si ça ne tenait qu’à moi je l’aurais brûler. Vivre à l’âge de pierre ou même dans une grotte ne me dérange en rien , si c’est pour garder mon intégrité.
Petites citations du livre oui-oui.

Le Dr Joad dit: "La science nous a donné une puissance presque divine, mais pour nous servir d'elle, nous n'avons que la mentalité d'écoliers ou do sauvages". Le philosophe Bertrand Russel écrit: "D'une manière générale, nous nous trouvons mêlés à une course entre l'habileté humaine en tant que moyens, et la folle humaine en tant que buts: Toute augmentation de l'habileté requise pour y parvenir est orientée vers le mal. Le genre humain n'a survécu jusqu'à maintenant que grâce à l'ignorance et à l'incompétence. Mais si le savoir et la compétence se combinent à la folie, il ne peut plus y avoir de certitude de survie. La connaissance est un pouvoir, mais c'est un pouvoir de bien autant que de mal faire. Par conséquent, à moins que l'homme n'augmente en sagesse autant qu'en connaissance, l'augmentation de la science ne fera qu'accroître nos tribulations" (Bertrand Russel, Impact of Science on Society, p. 120-21). Un autre brillant penseur a exprimé le même paradoxe en ces termes: "On nous apprend à voler comme les oiseaux, et à nager comme les poissons, mais nous ignorons toujours comment vivre sur la terre" (cité par Joad dans Counter Attack from the East, p. 28)].

Bref, je m'emballe,et je n'aime pas cela. Pour moi faire la différence entre le bien et le mal est très simple, pas besoin d'un livre ou de prêtre ou ce que tu veux pour me dirriger dans la voie de dieu. Mon père m'a dis une foi la différence entre le bien est le mal est toute simple, quand tu veux faire quelque chose a quelqu'un ou a quelque chose, demande toi si tu voudrai qu'on te le fasse. Si la réponse est non, c'est que c'est le mal...

j'ai l'impression que tu te moques de moi , as tu pris en compte ce conseil?et de plus j'aime bien qu'on me frappe je peux alors frapper tout le monde. pfff....
Et dis moi , on aurait du t’apprendre de tourner 7 fois ta langue dans la bouche avant de dire une chose.
Ainsi que respecte toi avant de vouloir qu’on te respecte.

[apollon]

dix septieme reflexion

[38] Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

5/38

والسارق والسارقة فاقطعوا ايديهما جزاء بما كسبا نكالا من الله والله عزيز حكيم

et d apres les deux lectures de ibn masoud(ecartees par les copistes du coran) ,on peut lire le verset autrement

"Les voleurs et les voleuses, à tous coupez les mains"

et

" Les voleurs et les voleuses, à tous coupez la foi"

والسارقون والسارقات فاقطعوا ايمانهما
http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?...0&LanguageId=1

1-tout d abord cette punition infligee aux voleurs n est pas (comme peut le penser quelque uns) une invention islamique,mais plutot une pratique ante islamique et on dit que le premier a l avoir "legiferer" etait al walid ibnu al moghira(et qui etait d ailleurs un boucher de metier!)

ensuite,l auteur du coran en "descendant" un verset comme celui la ,il ne traduisait et ne refletait que la conception primitive du milieu/societe ou il vivait vis a vis des punitions corporelles.d ailleurs mohamed lui meme appliqua cette punition si on evoque l histoire tres connue de "fatima al makhzoumia".

2-apres la mort de mohamed,et le debut des conquetes musulmanes et surtout le contact direct avec les autres peuples et civilisations,les musulmans etaient forces de relire le "texte fondateur" et surtout de le contourner en inventant ce qu on appelle les "parametres d applications".donc les musulmans au lieu d appliquer le "texte sacre",ils ont cree un fiqh qui a ete a son tour sacralise,ce qui a paralyse et fige le texte coranique.

l un des premiers a avoir "enjamber" un verset aussi clair et mouhkam que celui de sourate al maida,etait le calife omar qui n a meme pas chercher a interpreter le verset,en "annulant" un hukm et ordre divin durant presque une annee(a cause de la sechresse).omar faisait preuve d une lucidite et pragmatisme (malheureusement absente de nos jours dans le monde musulman),en ignorant meme les versets qui interdisent la transgression des ordres divins!
Voilà les ordres d'Allah. Ne les transgressez donc pas. Et ceux qui transgressent les ordres d'Allah ceux-là sont les injustes
2/229

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[14] Et quiconque désobéit à Allah et à son messager, et transgresse Ses ordres, Il le fera entrer au Feu pour y demeurer éternellement. Et celui-là aura un châtiment avilissant.
4/14
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Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.
5/44

3-comment peut on concevoir et admettre que la source d une "loi divine" est (et ce depuis 14 siecles) est sujette a des tas d interpretations et desaccords entre les musulmans!et la punition du voleur n etait pas une exception.et malgres les divergences juridiques des "fouquahas" sur cette punition,et malgres les "parametres" instaurees par ces derniers afin de contourner son application ,il faut bien reconnaitre que cette sanction a ete destine avant tout aux pauvres puisqu en cas(d apres la jurisprudence islamique) de detournement de fonds ou des malversations le "had"/punition du voleur n est pas applicable.

4-j aimerais poser deux ou trois questions a ceux qui croient encore a la possibilite de l application de la chari3a :est ce que le slogan de " l islam c est la solution" est toujours "operationnel dans un monde en changement et mutation et dans ce phenomene de mondialisation qui marque notre monde actuel.est ce que la chari3a peut etre applicable alors qu elle se contredit avec tous les principes internationnals de droit de l homme?est ce que ceux qui esperent etablir la chari3a ne remarquent ils pas que le monde entier est en heurt et en confrontation avec le modele/la lecture fondamentaliste de l islam et que ce monde peut tolerer un islam liberal mais non un islam salafite fondamentaliste.?

[lionel]

Erwen,
tu es apparement quelqu'un de cencé, mais de très religieu, et je respecte ta croyance en ton livre tant qu'il ne remet pas en cause ma liberté de pensé(on dirai florent panis lol) , mais ne remet pas en cause ma non acceptation d'une soumission a un dieu quelquonque, qu'il soit chrétien, juif ou musulman. Je respecte le choix que tu as fait en me répondant et en ai perçu pas mal de médisance de ma part ce que je ne voulais pas envers les musulmans pratiquant. J'ai surement été mal adroit envers votre religion, mais ce que j'ai dis je le pense pour toutes les religions et non pas seulement envers la religion musulman. Les chrétiens'(honte a eu , encore , je le répète, les juifs qui se caches sous la persécution universelles des ages, y a pas de fumé sans feu) , ne sont pour moi que des parodies de l'histoire, des manipulations. Toutes les religions quelles qu'elles soient n'ont pour objectif que l'anéantissement des non croyants a leurs convictions pour la domination mondiale. Les chrétiens on échoué, quoi que vu les USA c'est quand meme diabolique, JW Bush la main sur un livre saint tues des milliers d'irakien, ou autres peuplade musulman pour du pétrole. Le seul dieu qu'il y a sur terre c'est le dieu argent, et les pontifs de chaque religions n'en sont pas dupe et veulent leur part du gateau. Nous ne somme que des moutons face a cette guerre religieuse qui perdure depuis la nuit des temps avec des raisons autant insipides, qu''inhumaine pour ceux qui le subissent, mais pas pour ces dirigeant.Remontons y a ces origines qui te déplaisent, pourquoi tu pense avoir la vérité alors que deux autes religions prétendent la détenir, trouvont les points communs, discutons la dessus, et la partis commune est l'ancien testament Juif ne t'en déplaise, car malheuresement pour l'humanité la religion chrétienne a été conçu par des juif(et l'ancien texte musulman de meme, comme Saul de tarse, Iréné de Lyon, Clément 5, Papias, toute cela ne sont que des convictions juives rebelle remettant en cause la domination romaines voulant leur liberté (reltive pour qu'un dirrige et pasles autres aillant trouvé en rome une fome de république, démocratie, et non de tyranie bercer leur impsition religieuse fanatique, de persécution dictatorial(quoi que l'apocalypse chrétien est quand meme a étudier, a bon entendeur ..., on croirais le Ben Laden de nos jour voulant libérer son peuple de la domination américaine du monde. Je trouve lqe paradoxe exaltant tellement il est rochede la réalité.scomme Mon message était dans ce sens, pas contre ta conviction religieuse si tu fais le mal et ne veux pas soumettre quelqu'un a ta teligin par la conquete ou l'envahissement . Mais je ne pense pas que vos dirigeants religieux veulent la meme chaose, pourtant ils sont déjà riche a milliards, Je pense que ce ne sont que des batailles joueur entre riches qui nous font faire la guerre pour savoir qui a le mieu jouer avec ses pions...

Je ne sais pas si tu me comprends. Mais comme tu m'a dis je ne connais pas trop d'histoire musulman, détrompre toi, et renseigne toi, les principes litéraires, alchimiques ou autres pensées libérale de l'esprit humain Elles étaient d'origine égyptienne, et si l'égypte n était ^pas arabe(je dis pas musulman, mais arabe) et sans le massacre de la bibliotheque d'Alexandrie par 3 fois, je pense que l'on n'en serai pas la, je pense que le monde sans imposition tyranique de ces dirrigeant, on n'en serai pas la. Mes les dirrigeants on voulu imooser suivant le contextes dans lequ'elle ils vivaient leur soumission du peuple ce que certains subissent encore par éducation et ce que moi je défends pas instruction. Vois tu la différence?


Maintenant a toi de voir si tu soutien cette idéologie de l'ancien testament commun a toutes ces religions, pavé de morts, de mensonge, de torture, de tristesse, c'est qu au fonds encore certains dirrigeant dans ce monde pour parrettre des hommes de biens, sont-ils des saints ou des prophètes parce qu'ils ont par la force rendu leur peuple plus puissant ou les ont maintenu a ce niveau , que celui qui donne en bas de chez lui une piece d'un euro a un sdf qui lui tente de survivre au dela de tout cela. Et la plupart du temps ils croient en dieu, enfin votre dieu d'un livre, c'est pathétique.

Tu ne te rends pas comte de ce que tu dis, car tu est croyant, et défends ta croyance (ce qui est tout a ton honneur) mais il faut des règles strictes pour que "l"ont vivent en communauté, mais ces lois ne servent que ceux qui ont déjà des biens matériel, voir de la terre, et leurs permettre de les conserver face a la misère humaine qui les entour. Je" ne suis pas cmmuniste , plutot pour un capitalisme modéré, mais tout le monde n'a pas une place de choix dans ce monde, et il faut savoir partager un minimum. Maintenant tu me parle de ta religion musulmanne, qui ne tolère pas les infidèles, que penser des chrétiens qui idem de tuer un infidèle n'est pas un pécher, ou des juifs qui eux ne pensent (comme les deux autres religions citées) qu'a la destruction des non juif pour l'avènement de leur dieu???

Peux tu me dire la différence??
peux tu me dire pourquoi la tienne est meilleur que la leur? et pourquoi je devrai croire en celle ci plutot qu'une autre? moi qui suis athée? dans tout les cas je meurt. T'as religion soit disant tolérante, ne l'ai que pour les croyants musulman, non pour les convertis qui eux sont mort(faudrait peut être l'expliquer a Ribéry, mais vu la taille de son cerveau c'est pas gagner qu'il comprenne ce qu'est une baguette de pain), pas pour tout le monde, et moi je considère dieu, comme une forcce, non comme une religion. Je suis comme toi le fil de dieu, mais ne suis pas la pour l'imposer, a toi de voir ce que tu estimes de dieu. Je pense que la façon dont les religions ont de penser de dieu est une insulte a ce qu'il est et ce qu'il a donné a l'homme, c'est a dire son libre arbitre, Les pretres, imams, ou autres rabins n'aiment pas le libre arbitre car il n'aurait plus de moutons a diriger. Le berger ne sera plus? et chaque homme pourra faire de sa vie un paradis en dehor de ces religions tyranique que celui ci leurs imposent la soumission pur, le bien fait et la fortune de leurs dirigeants soit disant représentant de dieu ton père. Qui sont ces gens pour que tu suivent leurs voies???

Le monde souffre de multiples religions qui pourtant pronent le meme dieu, mais pas les memes dirrigeants. C'est surtout la que le bas blesse les gens.

et quand je dis blesse, c'est pour ne pas dire tuer les gens qui ne sont pas de la meme croyance que vous...

Si tu ne le vois pas comme cela, explique moi alors la différence

Si tu exs de tolérance, alors pourquoi tant de moirt pour ceux qui e croient pas en ton dieu, idem pour chaque religion. Ne prens as mon discourt encore une fois anti musulman, mais anti religieu tout court. Merci d'avance

[lionel]

pas e réponse, bonne réponse?

[Samoth]

Difficile de rajouter quelquechose aprés autant de débats !
Je regrette cependant les spéculations récurrentes sur l' islam, c' est dommage que des gens qui se disent athées, dans tout leur pragmatisme, n' arrivent pas à rationaliser cette religion et continuent de prendre à parti les musulmans et leurs croyances tout en pointant du doigt l' islam comme 'LA' religion de la violence, du sang, du terrorisme, perpétuant ainsi l' islamophobie actuelle au nom de l' Athéisme. Je trouve ça honteux et plein d' ignorance. Je crois que Nietzsche nous a dévoilé le concept des Athées-Croyants, nous sommes en pleins dedans
Je regrette également de voir combien de Chrétiens sur ce forum perdent le sens du mot tolérance pourtant si important dans la Bible.

J' aurais aimé rajouter certains points qui me paraissent primordiaux pour la compréhension du Coran.
Il est important de noter que la remise en cause des origines du Coran aujourd' hui est un sujet tabou.
Aucun éditeurs de livre, de producteurs télé, de relais médias, ne prendrait le risque de diffuser un contenu qui remettrait en cause les origines du coran.
Les représailles peuvent être tragiques.

Nous n' avons au final que très peu d' informations sur cette religion qui paradoxalement est celle qui s' étend le plus rapidement.
Les débuts du Coran sont plus flous que la Bible. Dans les grosses lignes, Mahommet rencontre, dans la montagne où il avait coutume de méditer, l' archange Gabriel qui lui transmit le coran par fragments.On connait la montagne, par d' autres croyances et religions, comme un symbole important de conscience spirituelle. Mais ce qui nous interesse ici, c' est la façon dont a été transmis le Coran. Il y a une notion importante de transmission orale associée à cette religion, d' ailleurs la télé ne manque pas de nous rappeller ces images d' enfants apprennant le Coran par coeur. La tradition Musulmane dit qu' un bon musulman se doit d' apprendre le coran mot à mot pour le transmettre oralement à son prochain. La notion de fragment est elle aussi interessante.
Les détails de la rencontre entre Mahomet et l' Archange divergent.
Une version très répandue dit que l' Archange demanda à Mahommet d' écrire ses paroles, mais Mahommet lui répondit qu' il ne savait ni lire, ni écrire.
L' Archange le prit alors dans ses bras et lui fit savoir qu' au nom de Dieu il allait lire et écrire, et ce 3 fois de suite. Mahommet réalise alors qu' il savait désormais lire et écrire. Les autres versions sont différentes sur la forme, mais l' issue est la même pour toutes, un état de choc. Effectivement les musulmans semblent s' être accordés sur le fait que Mahommet, aprés cette première rencontre avec l' Archange Gabriel, fut bouleversé. Celui-ci lui laissa donc un temps de réflexion. Certains diront 23 ans, d' autre 40, d' autre 18. C' est à la fin de ce temps de réflexion que la transmission à commencée. Certains diront que Mahommet écrivait les paroles de l' Archange Gabriel par fragments puis les divulgaient au peuple, en insistant sur le faites de laisser du temps entre chaques fragments pour que la compréhension du texte soit parfaite. D' autres diront que Mahommet faisait un récit oral parfait auprés du peuple, des paroles de l' Archange Gabriel.
Tous ses détails raviront les athées et en particulier les astrothéologiens, pour ma part, sachant que tous ces détails m' ont été donnés par des musulmans Français, j' ai la nette impression que la religion musulmane française tend à emprunter nombres de symboles catholiques. Si les musulmans pouvaient nous présenter leur version sur les débuts du Coran dans ce forum, cela nous permettrait peut être de mieux comprendre.

Un autre gros problème est celui de la traduction initiale. Le Coran écrit dans sa version originale contient des mots de toutes origines, Hebreux, Grecs, Romains, Egyptiens etc . De plus le langage écrit arabe employé dans le Coran n' est pas le même qu' aujourd' hui. Pour des raisons de grammaire que les membres de ce forum sachant écrire l' Arabe expliqueront mieux que moi, la principale difficultée dans la compréhension des textes est l' absence de points diactriques. Puis vient l' étymologie des mots, ou plusieurs possibilitées dans la traduction s' affichent. Toutes aussi probables les une que les autres.
Seulement les traductions actuelles du Coran, plus motivées par des raisons politiques que scientiques, ont été faites sur la base d' une seules de ces possibilitées. C' est sur ce sujet que Christoph Luxenberg http://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg à écrit son livre.
Son idée est d examiner de plus près les textes en prenant en compte toutes les influences étymologiques de l' époque, en particulier le syriaque, grand oublié des traductions officielles et pourtant très présent dans l' Arabe parlé de l' époque. Les résultats mis en avant à titre d' exemple sont déroutants. Les vierges du paradis deviennent des grappes de raisins et le voile devient une ceinture, Mahommet n' est plus le dernier des grands prophètes mais un témoin de ceux-ci, etc ... Cette annonce à eu un effet percutant dans le monde Musulman et de nombreux théologiens et savants musulmans sont forcés d' admettre que cette ouverture d' esprit dans l' interprétation des textes donnent des résultats positifs sur l' ensemble de l' ouvrage. De nombreuses sourates considérées comme obscures ou encore incompréhensibles par notre maigre connaissances face au langage de dieu, prennent un sens plus cohérents. Le but n' étant pas de donner une nouvelle version 2.0 du Coran mais plutot d' ouvrir les esprits musulmans à aborder leurs textes de façon plus ouvertes.
Les croyants ont souvent des convictions plus grandes que les représentants eux meme de la religion.
Le coté "écrit" au sens littéraire est très important. La poésie est omniprésente dans la Bible comme le Coran, les traducteurs du Coran sont les premiers à mettre le doigt sur la modification des écrits au fil de l' histoire, ceux-ci provoquant des cassures dans le rythme poétique initialement donné au texte.

Comme je suis ds un forum Athée je peux me permettre de dire que :

L' évangile selon st jean : "Au commencement était le Verbe"

Ces religions sont le fruit de la magie du verbe mélangeant allégorie symbolique, philosophique et de pleins de choses qu' on peine à comprendre qui découlent de la grande pensée Grecque. On oublie trop souvent les Socrate, Platon, Diogene, Pytagore, Thalès, Aristote ... Ils ont été trop importants et leur travaux sont trop similaires pour ne rien n' avoir en commun avec nos religions d' aujourd'hui. Tout pousse a croire que l' ancien testament était connu à cette époque et quiquonque connait cet univers néo-Platonien(ique ?) sait de quoi je parle.

La religion chrétienne était une secte parmi tant d' autres qui s' est démocratisée grace aux emprunts symboliques d' autres croyances de l' époque, Sol invictus, Mithra, ... A titre d' exemple c' est exactement la démarche de la Scientologie. Considéré aujourd'hui comme secte (peut être plus demain), son programme reprend à 95% la Bible et lui ajoute un coté de modernité basé sur le culte du moi nettemment plus à la mode.


Bonne aprés midi à tous,

[maddiganed]

Difficile de rajouter quelquechose aprés autant de débats !
Je regrette cependant les spéculations récurrentes sur l' islam, c' est dommage que des gens qui se disent athées, dans tout leur pragmatisme, n' arrivent pas à rationaliser cette religion et continuent de prendre à parti les musulmans et leurs croyances tout en pointant du doigt l' islam comme 'LA' religion de la violence, du sang, du terrorisme, perpétuant ainsi l' islamophobie actuelle au nom de l' Athéisme. Je trouve ça honteux et plein d' ignorance. Je crois que Nietzsche nous a dévoilé le concept des Athées-Croyants, nous sommes en pleins dedans

C'est justement parce que les athées sont pragmatiques qu'ils voient dans l'Islam une religion basée sur la violence. Personnellement, je respecte tous les croyants, quelle que soit leurs croyances. Avoir la foi, c'est beau, j'en suis incapable... Mais les religieux, ceux qui répètent mécaniquement un texte, ceux qui se font exploser au milieu d'une foule, ceux qui bourrent le crâne à leurs enfants, ceux qui ne raisonnent pas ou plus, ceux qui suivent des dizaines de rites "parce que c'est écrit"... ces religieux là doivent être combattus, mis au silence.
Que des personnes croient en un dieu, imagine qu'il puisse exister et que cette existence leur donne du courage et un sens nouveau à leur vie, pourquoi pas... Mais que ces personnes viennent me dire qu'ils détiennent la vérité que "si tu crois pas tu mourras et tu iras en enfer", je dis non et je demanderai des preuves de ce qui est avancé.

[Samoth]

Bonjour,

C'est justement parce que les athées sont pragmatiques qu'ils voient dans l'Islam une religion basée sur la violence.

Le pragmatisme pose la question sur une plus large étendue. Le pragmatisme ne prend pas en compte uniquement les images de la télé. Il prend en compte le
coté politique, qui dans cette histoire est bien plus important que la religion, le coté historique, ainsi que la facette psychologique et culturelle de l' être humain. C' est valable pour toutes les religions. les Catholiques tuent autant de personne que l' Islam et les Musulmans restent le peuple le plus tués pour ces convictions. Ce qui n' est pas sans arrangé le dogme des factions intégristes islamistes, qui utilisent ce statut de martyr pour faire tourner la roue.

Personnellement, je respecte tous les croyants, quelle que soit leurs croyances.

Ce qui serait interessant de la part des Athées maintenant ce serait de dépasser ce concept de 'respect des croyances' traditionel (un reste judéo-chrétien du pardon) , pour passer une bonne fois pour toute à la compréhension.

Mais les religieux, ceux qui répètent mécaniquement un texte, ceux qui se font exploser au milieu d'une foule, ceux qui bourrent le crâne à leurs enfants, ceux qui ne raisonnent pas ou plus, ceux qui suivent des dizaines de rites "parce que c'est écrit"... ces religieux là doivent être combattus, mis au silence.

Cette phrase sonne tristement. Il fallait aussi mettre sous silence ces terribles juifs qui volaient, tuaient, violaient, brulaient ... Tu vois comme le sujet est sensible et il faut faire très attention à ce que tu dis. Ce n' est pas ces gens qu' il faut combattre, à moins de supprimer toute vie sur terre, mais le contexte politico-religieux qui génere cela.

Que des personnes croient en un dieu, imagine qu'il puisse exister et que cette existence leur donne du courage et un sens nouveau à leur vie, pourquoi pas... Mais que ces personnes viennent me dire qu'ils détiennent la vérité que "si tu crois pas tu mourras et tu iras en enfer", je dis non et je demanderai des preuves de ce qui est avancé.

Proposes tu d' instaurer des limites légales dans la foi ?
Le concept paradis/enfer étant religieux, il ne pourra te fournir logiquement que des preuves religieuses.
A toi de fournir des preuves scientifiques qu' ils n' existent pas. Elles existent, mais les connais tu ?

[Syna]

Le concept paradis/enfer étant religieux, il ne pourra te fournir logiquement que des preuves religieuses.
A toi de fournir des preuves scientifiques qu' ils n' existent pas. Elles existent, mais les connais tu ?

Si la preuve est un livre vieux comme le monde, alors c'est pas une preuve.
Si c'est une photo, c'est pas de chance, on peut faire n'importe quoi avec un pc.
Une preuve de l'existence de l'enfer et du paradis serait une " hallucination " ou un rêve que la terre entière aurait.

Je te demande de prouver l'inexistence de l'homme venu du futur dans une combinaison invisible qui se téléporte chaque fois que tu risques de le toucher chaque fois que tu te lèves pour aller aux toilettes.
On ne le répétera jamais assez : on a la certitude que quelque chose existe parce que on a prouvé son existence, et non parce qu'on n'arrive pas à prouver son inexistence.

[Samoth]

Si la preuve est un livre vieux comme le monde, alors c'est pas une preuve.

Voyons le monde est un poil plus vieux que 2000 ans ...

On ne le répétera jamais assez : on a la certitude que quelque chose existe parce que on a prouvé son existence, et non parce qu'on n'arrive pas à prouver son inexistence.

C' est vrai ma question est mal tournée. Si on se permet de demander à un religieux de prouver la véracité de l' enfer et du paradis, il entre dans la discussion en tant qu' acteur religieux, avec une grosse réponse à te fournir. Il ne pourra que te donner des preuves religieuses, c' est son role. Mais à ton tour en tant qu' Athée tu dois être en mesure de donner un avis scientifique sur la question et d' apporter une réponse concrète sur ce que représente l' enfer et le paradis. Comme je le disais précedemment, la question ne devrait pas être : croire ou ne pas croire, mais plutot comprendre ou ne pas comprendre. Beaucoup d' Athée jette leur logique aux dogmatiques mais le fait est qu' ils sont tous les deux au pied du mur de l' incompréhension. Rien ne sert de remettre en cause une croyance si toi même tu n' es pas apte à la décrypter et à l' expliquer de façon rationel.