Religions du monde :: forum religion

Vicomte a écrit :

Quant aux reproches que tu me fais sur mon vocabulaire et ma manière de m'exprimer, pourrais-tu faire une liste des termes qui te posent problème et mettre à côté de chacun ce que tu souhaiterais que je dise à la place ?

Il est sûr, Shaena1 que la précision des termes et la rigueur de l'enchaînement du raisonnement n'est pas familier aux croyants.
Flou logique et confusion des termes sont d'ailleurs leurs meilleures chances de survie.
Libre à toi de le faire. Mais ne reproche pas aux autres de ne pas te suivre sur cette pente.
Les marins savent bien que la précision des termes est la condition de leur survie. Après tout, élingues, écoutes, bouts, drisses,étais, haubans... ne sont que des cordes. Ils ne te diront jamais : "tire sur la ficelle !" A moins, bien sûr, de vouloir te foutre à l'eau.

Pourquoi en serait-il autrement quand on débat ?

Vicomte a écrit : Attention : mon approche est épistémologique. Dans ce domaine, il est possible de conclure que dieu n'existe pas.
Maintenant quelle conséquence cela peut-il avoir d'un point de vue scientifique ? Simplement cette chose : si un dieu réside au sein du réel dont les manifestations coïncident en tout point avec le concept qu'une partie des croyants se fait (1), ce serait un hasard total, correspondant au paradoxe de la montre arrêtée(2).
Je porte le débat sur un plan logique et de manière construite. Si tu ne construis rien de manière logique, il ne peut en effet pas y avoir de débat. Mais que dois-je faire, alors ? Renoncer à la logique et à un discours construit pour te donner l'impression que nous avons un échange ?
Parce que débattre avec des gens, j'en ai l'habitude. Mais d'ordinaire ils argumentent de manière logique et construite.
Quant aux reproches que tu me fais sur mon vocabulaire et ma manière de m'exprimer, pourrais-tu faire une liste des termes qui te posent problème et mettre à côté de chacun ce que tu souhaiterais que je dise à la place ?
Plusieurs faits scientifiquement établis montrent qu'une certaine Jeanne d'Arc a bel et bien existé et a été déterminante dans l'histoire française. Pour autant, son existence n'apporte en aucun cas la preuve des pouvoirs magiques que tu lui prêtes.
C'est une erreur logique fréquemment commise qu'on appelle erreur par agrégation(3) que tu fais là, me semble-t-il.
Ce n'est pas du tout la même chose. Ce que je décris en A1 correspond à un bouleversement dans la manière dont un sujet se constitue une connaissance. Dans la Révélation, il n'y a pas de miracle épistémologique puisque le sujet appréhende le phénomène (qu'il soit surnaturel ou non) avec ses moyens naturels, biologiques.
Tu as peut-être raison, mais j'attends toujours ta démonstration pas à pas construite logiquement pour examiner si ta réfutation est valide. Si elle l'est, je reconnaîtrai très volontiers mon erreur.
Et si tu as des leçons de logique à me donner, je suis toujours preneur.

En attendant, je t'invite à considérer que l'erreur des croyants repose peut-être justement là : dans cette inversion que tu dénonces. (Inversion des rapports de causalité et inversion du sens de la pensée.)
Nous sommes ici dans le domaine de définition des termes. Les prouver scientifiquement ne rime à rien. Mais peut-être nous entendons-nous mal à ce sujet.
Qu'appelles-tu "révélation", toi ? (Ma définition, je l'ai donnée.)
Je ne sais pas de quoi tu parles en l'occurrence mais je suis à ton service.
Toutefois je te rappelle que c'est à celle ou celui qui affirme une chose nouvelle en science de prouver ses dires. Or, jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas en sciences (c'est au croyant d'apporter la preuve scientifique de son existence), ni les pouvoirs magiques des prophètes, ni les trolls, ni les fées, ni la terre plate, etc. Donc, d'un point de vue scientifique, la balle est dans ton camp.

_______
(1) Je dis une partie car tous les croyants ne sont pas d'accord sur ce qu'on appelle "dieu".
(2) Paradoxe de la montre arrêtée : Si vous avez une montre à aiguilles et que vous regardez l'heure, vous lirez la bonne heure deux fois par jour, alors que si elle retarde de cinq minutes elle ne donnera jamais la bonne heure. Toutefois, la montre arrêtée ne donne en fait jamais la bonne heure, même quand on la lit pile au bon moment : les deux événements (le déroulement du temps et la course des aiguilles) n'étant pas liés. C'est la même chose pour un éventuel dieu et sa description humaine : leur correspondance ne pourrait être que fortuite.
(3) Si A est un élément du groupe G : {A, B, C} d'une part et qu'il a été montré d'autre part que A et D sont vrais et (D => A) vrai, pour autant on ne peut pas déduire que D=>B et D=>C, autrement dit que D=>G.

Vicomte, j'ai répondu mais mon ordi à bugger, donc je recommencerai plus tard.

Wooden Ali a écrit :Vicomte a écrit : Il est sûr, Shaena1 que la précision des termes et la rigueur de l'enchaînement du raisonnement n'est pas familier aux croyants.
Flou logique et confusion des termes sont d'ailleurs leurs meilleures chances de survie.
Libre à toi de le faire. Mais ne reproche pas aux autres de ne pas te suivre sur cette pente.
Les marins savent bien que la précision des termes est la condition de leur survie. Après tout, élingues, écoutes, bouts, drisses,étais, haubans... ne sont que des cordes. Ils ne te diront jamais : "tire sur la ficelle !" A moins, bien sûr, de vouloir te foutre à l'eau.
Pourquoi en serait-il autrement quand on débat ?

je t'en prie, je me sens assez ridicule comme cela ne n'avoir pas employé le bon terme. je pensais que réfuter était un synonyme de refuser.
La prochaine fois, je vérifierai avant d'employer un mot que je n'utilise pas souvent.

Et ce n'est pas un reproche, quel mal y-a-t-il d'être instruit ? je constate juste que l'instruction n'est pas synonyme de raison.
Ici Vicomte tu trouveras des étudiants universitaires qui pensent qu'ils sont plus intelligents que les incultes.

je montrai juste à ces prétentieux que l'instruction ne signifie pas ouverture d'esprit. Il y a des bornés partout.
J'ai bien évidemment rechercher tous les termes que je ne connaissais pas avant de répondre à Vicomte. Inculte ne veut pas dire idiote.

et je n'ai aucun orgueil à me remettre en cause personnellement si je fais une erreur. (j'avoue celle-ci était grosse, j'étais tellement sûr de moi que je n'ai pas vérifié ce terme)

je t'en prie, je me sens assez ridicule comme cela ne n'avoir pas employé le bon terme. je pensais que c'était un synonyme de refuser.
La prochaine fois, je vérifierai avant d'employer un mot que je n'utilise pas souvent.

Non pas de ridicule, si on est capable de se remettre en question, et si on ne cherche pas à peter plus haut que son cul

Et ce n'est pas un reproche, quel mal y-a-t-il d'être instruit ? je constate juste que l'instruction n'est pas synonyme de raison.

tout a fait, les brebis galeuses existent partout

Ici Vicomte tu trouveras des étudiants universitaires qui pensent qu'ils sont plus intelligents que les incultes.

qui ça? je precise je ne le prend pas pour moi personnellement, mais je pense aussi selon moi que tu pense parfois être visée personnellement ( ps: je ne citerais personne mais il sait que je parle de lui)

je montrai juste à ces prétentieux que l'instruction ne signifie pas ouverture d'esprit. Il y a des bornés partout.

tout à fait, mais ici plus un coté qu'un autre selon moi

salut

le point de depart de ta demonstration est une hypothèse.
Vous voulez avoir des preuves scientifiques irréfutables de l'existence de Dieu ,c'est impossible car ce ne serait plus une croyance et la sincérité voulu ne serai plus.

Tu fixe tes propres repères alors que les croyants raisonnent dans l'absolu.

ta demonstration est logique oui ,je ne peux pas contredire une chose logique.

Le réel , je vais me répéter mais si l'homme était aveugle est ce que les couleurs existerait?
On va me dire que la couleur n'existe pas ,ce sont des ondes ....
Moi je vois les couleurs ,mais un aveugle non.
Donc pour les aveugles les couleurs n'existent pas c'est vrai.
Mais la couleur existe quand même.
Le ciel sera toujours bleu ,mais un aveugle de naissance ne dira pas que le ciel est bleu.
Moi quand je rentre dans un jardin je ne cherche pas les fées mais je cherche le propriétaire du jardin .

Hermes ,si tu parles de moi ,je n'ai pas fait d'études ,je ne suis qu'un petit bonhomme des cités. Ces cités dans lesquels ont peut voir la grandeur de la civilisation et de l'homme.

Mais le raisonnement le plus logique est de croire en Dieu.
Vous voulez qu'on vous prouve une chose mais êtes vous prêt à croire.
Vous vous entêtez à vouloir prouver l'inexistance de Dieu ,alors qu'il serai plus juste d'y croire et tenter de prouver son existence.
Mais la preuve de son existence ou de son inexistence est à mon avis impossible .
Et pour moi c'est une preuve de son existence et ça me permet de comprendre ce que Dieu attend des hommes.

dire que l'islam s'est répandu par les armes est faux.
Il y eu des batailles mais très peu contrairement à ce que l'on pense.
La période de l'andalousie est une période de l'histoire où il y a eu un partage de savoir.
C'est une époque ou l'homme s'est remis en question ,et où il a décider de réfléchir.

Donc ils ont conquis tout le Maghreb, ainsi que la péninsule ibérique, et l'arabie, par de bonnes paroles?

C'est effectivement une période de développement scientifique et philosophique, principalement par la redécouverte des textes grecs, et leur traduction.
Si je me trompe pas, c'est cette redécouverte et traduction des textes anciens, qui a permit la Renaissance européenne.

Mais ça ne change pas le propos, pour s'installer, les arabes ont dut se battre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... _l%27islam

on peut quand même constater que plus le temps passe, plus les scientifiques prouvent que les assertions de la bible ou du coran ne sont que allégations sans fondement

shaena1 a écrit : Vicomte, j'ai répondu mais mon ordi à bugger, donc je recommencerai plus tard.

je recommence

1/ l' épistémologie est, selon la tradition philosophique francophone, une branche de la philosophie des sciences qui « étudie de manière critique la méthode scientifique, les formes logiques et modes d'inférence utilisés en science, de même que les principes, concepts fondamentaux, théories et résultats des diverses sciences, et ce, afin de déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée objective »[1]. Dans la tradition philosophique anglo-saxonne, l'épistémologie se confond avec la théorie de la connaissance, et ne porte donc pas spécifiquement sur la connaissance scientifique. Il arrive également que ce terme soit utilisé comme synonyme de « philosophie des sciences »[2]. La distinction entre ces différentes acceptions, et notamment le rapport de l'épistémologie à la philosophie des sciences, n'est cependant pas clairement établie[3].

Dans un champs scientifique, il existe la philosophie des sciences de la religion.
La philosophie des sciences de la religion est une branche de la philosophie au croisement de l'épistémologie et de la philosophie de la religion. Ces deux aspects sont indissociables, tant il est évident que la manière de concevoir les sciences des religions est étroitement en relation avec celle de concevoir les religions elles-mêmes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie

Mais l'hypothèse pour en discuter ne peut être refuser dès le départ (et non refuter puisqu'il n'existe pas de preuves scientifiques pour refuter l'hypothèse A1)

* La position du chercheur

En sciences des religions tout particulièrement, la position personnelle du chercheur relativement à son objet pose problème. Athée ou croyant, chrétien ou musulman, comment le scientifique pourrait-il adopter la même attitude vis-à-vis de son objet ? Ce problème se rencontre dans toute épistémologie des sciences sociales, la question est de savoir s'il est ou non plus aigu lorsque les religions entrent en jeu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophi ... a_religion

2/ déjà répondu

3/ Il n'y a rien de magique dans l'histoire de Jeanne d'arc. ce sont les mystères de l'inconscient qu'aucun scientifique ou médecin ne peut encore expliquer.

4/ oui et tous les sujets ayant reçu une Révélation ont reçu une connaissance soudaine qui a bouleversé leur vie et donc probablement accentuer leur activité cérébrale. Le sujet a su s'adapter à ce bouleversement psychique.
Et du coup le "miracle épistémologique" correspond à la Révélation. Chose que tu as réfuter d'emblée par une expérience scientifique qui n'a jamais eu lieu à l'époque donc non vérifiable.

ta définition de "miracle épistémologique" correspond à celle d'une Révélation puisque le sujet a une connaissance soudaine qui a bouleversé son être, ce qui a du par contre accentuer leur activité cérébrale.

5/ C'est toi qui a précisé d'emblée que cette hypothèse étant réfutable ne peut pas être discuter ici.
Tu n'as aucune preuve scientifique donc elle reste plausible. Donc d'un point de vue épistémologique, tu ne peux dire que Dieu n'existe pas.

ecoutez ,je ne suis pas là pour dire que les uns sont meilleurs que les autres .

Mais nous avons tendances à débattre sur des choses vaines et inutiles.

On dit que l'axpansion de l'empire musulman s'est faites par les armes ,c'est faux car il y a eu des batailles mais peu.
en 1 siècle l'islam s'est propagé rapidement car les gens y ont vu du bien il y a pas eu besoin d'arme.
J'ai parlé de l'andalousie en disant qu'il y a eu des réfléxions des débats et pensez vous que ces débats étaient sur l'inexistence de Dieu ou sur le fait que untel est meilleur.
Non les hommes voulaient progresser et ceci a fait naître la période de la renaissance.
Si on regarde cette époque de plus prés on voit bien que l'islam n'a pas forcé les gens à croire ou ne pas croire. L'islam (authentique) est pour la liberté d'expression et il incite les gens à se réunir pour progresser.
De nos jours on est très loing de ceci.
On nous force à adopter des idées sans respecter les idées des autres.
Comment peut avancer?

Les scientifiques ont argumenté sur les écrits et ont prouvé des choses.
Mais bien souvent ce ne sont que des théories.
Et ne faisons pas l'amalgame entre les religions car il y a de nombreuses différence notemment dans les livres.

Bref je suis pour un monde meilleur car ce que je vois de nos jours me rend triste .
et sérieusement si vous voulez critiquer (c'est votre droit) ,apprenez avant .

1) Je pense qu'il n'y a pas de contradiction entre dire " épistémologiquement, dieu n'existe pas" et le fait d'être croyant !
Si on examine le point E2 :Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas.
On constate que ce sont justement les religions qui ont bien pris soin de positionner le concept "dieu" en dehors de l'épistémologie ( définie comme théorie de la connaissance ).

2) Le réel
Vicomte, si on considère que le réel existe et nous envoie des "manifestations" qui nous permettent de l'isoler en " portions", de l'objectiver.
Est ce qu'il faut penser ( de ton point C0 ) que si aucune intelligence n'existait, le réel cesserait de se manifester. ( Cesserait d'exister !?)

Dans le cas contraire, on peut se permettre de penser quand même que les arbres existeraient en l'absence des hommes, non ?

3)Ce que j'en pense :
Le réel n'est pas accessible à la logique, car tout ce qu'on en connait nous vient par généralisations ( qui peuvent être abusives ). Rien n'est définitif... Le monde physique semble être modélisable par les mathématiques, mais il y a toujours un petit défaut quelque part . ( D'ailleurs sinon, ça ne serait pas drôle. )

a hermes

je crois qu'on va arrêter ce comportement d'enfant à rejeter la faute sur l'autre.

mais je suis très sérieux

Ce que je dis depuis le début c'est que la religion doit avancer avec la science main dans la main ,afin de faire un monde meilleur.

ben en pratique c'est plutot imcompatible, puisque la religion est basée sur des dogmes qui par définitions ne sont pas évoluable

(je suis naïf ,je sais ,c'est utopique je sais aussi)

tout ca pour en ariver à cette conclusion

Mais de la science sans conscience...(j'ai vu ça dans le metro)

ca existe mais on a inventer l'éthique scientifique une sorte de religion mais capable d'évoluer avec le temps, par exemple l'energie atomique, le clonage ou l'ethanasie, l'avortement il existe des règles. De toute facon la science sans conscience est toujours autodestructrice

et pui se coran n'a eu aucune influence des grecques ,c'est encore un ragot .
Ce sont des personnes qui ont interpréter des versets à leur sauce en empruntant des idées grecques ça a d'ailleurs causé beaucoup de souci au niveau du dogme car il y a des domaines dans lesquels on ne peut pas philosopher en islam.

comme disait Charles : Vaste programme

On dit que l'axpansion de l'empire musulman s'est faites par les armes ,c'est faux car il y a eu des batailles mais peu.
en 1 siècle l'islam s'est propagé rapidement car les gens y ont vu du bien il y a pas eu besoin d'arme.

Moi je ne demande qu'a te croire. Mais mes cours d'histoire et le lien que je t'ai passé me disent l'inverse.
Donc si tu as des sources, je suis près à les recevoir, mais sinon, tu as tort.

J'ai parlé de l'andalousie en disant qu'il y a eu des réfléxions des débats et pensez vous que ces débats étaient sur l'inexistence de Dieu ou sur le fait que untel est meilleur.

J'ai jamais dis ça. C'est même impossible, vu que l'athéisme apparaît réellement au XVIII ème siècle.

Non les hommes voulaient progresser et ceci a fait naître la période de la renaissance.

Mais, pour qu'il est cette envie de progresser, il a fallu redecouvrir les textes de Platon, Socrate, et tous les philosophe et savant grec.

De nos jours on est très loing de ceci.
On nous force à adopter des idées sans respecter les idées des autres.

On a aujourd'hui beaucoup plus de liberté, religieuse ou autre, qu'a cette époque. Tu as des exemples précis en tête?

Les scientifiques ont argumenté sur les écrits et ont prouvé des choses.
Mais bien souvent ce ne sont que des théories.

Ce ne sont même QUE des théories, mais un théorie scientifique décrit dans la plupart des cas la réalité.
Le terme de théorie n'a pas le même sens en science que celui communément utilisé.
Mais je ne vois pas le rapport?

et sérieusement si vous voulez critiquer (c'est votre droit) ,apprenez avant .

Jusqu'a preuve du contraire, je n'ai pas fais d'erreur, et je cite mes sources. Et puis, je ne critique pas, je débat.

Pour revenir au sujet, je ne juge pas quand je dis que l'islam s'est répendu par les armes, c'est juste une réalité historique.
Les peuples conquis avait d'autre croyance, qu'ils tenaient pour vrai, et d'autre système politique, d'auter chef.... On ne peut pas abandonner tous ça sans lutter.

D'autres sources

http://fr.wikipedia.org/wiki/Abbassides

L'on voit clairement que le rêgne musulman ne s'est pas fait sans que quelque gouttes de sang coule. Encore une fois, je ne juge pas, et je rappelle que c'est le cas de tout les empires.

http://www.universalis.fr/corpus2.php?m ... =#02010000

Cela rejoint ce que je disais sur la renaissance:

les Arabes ont constitué un relais précieux entre la science antique et la Renaissance européenne

Ça n'est, bien sûr, pas la seule raison, mais un des raisons majeure. Et je tient à préciser que le terme même de renaissance fait référence à l'Antiquité.

Giorgio Vasari fut l'un des premiers à utiliser le terme « Renaissance » au XVIe siècle. Les contemporains de cette période étaient conscients d'un changement profond dans le domaine artistique. Beaucoup d'humanistes ont regretté les pertes consécutives aux invasions barbares : déjà au XIVe siècle, Pétrarque et Boccace parlaient de temps obscurs pour désigner les temps qui suivirent la disparition de l'Empire romain. Raphaël a adressé une lettre au pape Léon X dans laquelle il évoque les temps barbares du « Moyen Âge ».

Et je te renvoi de nouveau sur l'article de wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27islam

Je me répète, si tu as des preuves de ce que tu avances, je suis disposé à les lire, mais sinon, je pense que tu as tort !

À Shaena1 : j'attends donc de ta part une démonstration pas à pas, où tu pars de faits vérifiés, où chaque étape est amenée par des inférences à partir de ce qui les précède, et qui, donc, aboutit à une assertion validée par la logique. Si cette assertion ruine une des étapes de ma démonstration, je t'en serai reconnaissant dans la mesure où grâce à toi j'aurai progressé.

Continue à travailler sur le point A1 si tu le souhaites, mais il me semble que tu t'aventures dans une impasse. (À toi de voir.)
Regarde plutôt du côté du §E. Peut-être que certains des points que je développe présentent des faiblesses malgré ma vigilance.

Et surtout lis bien ce que j'écris et entièrement sans survoler. J'ai l'impression que tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu (notamment concernant le "miracle épistémologique", que tu continues manifestement à confondre avec le miracle de la révélation, qui n'a pourtant absolument rien à voir — Et inutile de me dire une nouvelle fois "mais si j'ai compris, c'est toi qui ne comprends pas" ou quelque chose comme ça : je t'invite à penser que, peut-être, au moins dans le domaine des neurosciences, je sais particulièrement de quoi je parle. Si malgré tout tu penses que je me trompe, relis-moi bien avant.).

1) Je pense qu'il n'y a pas de contradiction entre dire " épistémologiquement, dieu n'existe pas" et le fait d'être croyant !
Si on examine le point E2 :Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas.
On constate que ce sont justement les religions qui ont bien pris soin de positionner le concept "dieu" en dehors de l'épistémologie ( définie comme théorie de la connaissance ).

c'est ce que j'ai dit.
il est impossible de connaitre Dieu.
On le connait comme il s'est décrit lui même. Mais là il faut croire en la révélation de mahomet.
c'est un autre débat.

2) Le réel
Vicomte, si on considère que le réel existe et nous envoie des "manifestations" qui nous permettent de l'isoler en " portions", de l'objectiver.
Est ce qu'il faut penser ( de ton point C0 ) que si aucune intelligence n'existait, le réel cesserait de se manifester. ( Cesserait d'exister !?)

Là c'est de la philo. et va donc contredire ça.
c'est vrai et faux en même temps .

si on était aveugle tous de naissance on aurait pas nommé les couleurs car on ne peut les voirs mais ce n'est pas pour celà qu'elle n'existe pas.
Si on aurait pas d'appareil pour détecter les ondes hertziennes ,pourrait on dire qu'elles existent.

ben en pratique c'est plutot imcompatible, puisque la religion est basée sur des dogmes qui par définitions ne sont pas évoluable

il y a des choses auxquels on ne peut toucher car ce n'est pas dans nos compétences. et des choses au contraire qui obligatoirement doivent évoluer.
ce qui est du domaine de l'invisible ne peut être décrit et donc on ne peut faire évoluer ce que l'on ne connait pas.

existe mais on a inventer l'éthique scientifique une sorte de religion mais capable d'évoluer avec le temps, par exemple l'energie atomique, le clonage ou l'ethanasie, l'avortement il existe des règles. De toute facon la science sans conscience est toujours autodestructrice

Enfin un point sur lequel on est d'accord. Mais juste une question as tu déjà entendu les conseils donné dans le coran.
as tu déjà pris le temps d'essayer de comprendre.
Vous raisonnez avec des conceptions erronées de l'islam.

Je pense que tu serai surpris de voir ce que renferme le message de l'islam.

L'on voit clairement que le rêgne musulman ne s'est pas fait sans que quelque gouttes de sang coule. Encore une fois, je ne juge pas, et je rappelle que c'est le cas de tout les empires.

Je n'ai pas dit qu'il n y a pas eu de bataille. il y en a eu mais très peu contrairement à ce qu'on peut entendre.
Juste un exemple ,les musulmans sont arrivés en afrique du nord il n y a pas eu de bataille.
Pour un si vaste empire il y a eu très peu de bataille.
Et puis je n'aime pas employer le mot empire car il n y a pas de monarchie dans l'islam authentique. il n y a pas de ligné de sang noble ou quoi que ce soit dans ce genre.

En andalousie il y a eu ces échanges car justement ceux qui gouvernaient étaient musulmans . Sinon dans toute l'histoire les envahisseurs prenaient les envahis comme esclave.

Avant de juger l'islam sachez ce qu'est l'islam authentique.

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