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Re: Question aux croyants

Posté : 26 juin09, 08:56
par Guiom
glaive a écrit :[1] maddiganed [1]

il faut savoir que tt chose dans l'univers adore et honore le Dieu ( pas seulement les humain) et chacun sa langue!!! mais encore et encore arretez de projetter l'humain sur le divine! et encore une fois pour la paralelle avec ta capacité à savoir ce qu'elle fait une fourmi dans une foret amazonienne!
Je te rappelle que ce sont les croyants qui voient leur créateur comme humanoïde. Vous lui attribuez des sentiments humains, des comportements humains (certains disent même qu'il a écrit un livre :lol: ), des envies humaines, une intelligence, etc. Si le mot dieu pouvait être synonyme de big bang, ça se saurait.
De plus, je trouve vraiment ahurissant de nous accuser de projection alors que tu sors un magnifique "tt chose dans l'univers adore et honore le Dieu ( pas seulement les humain) et chacun sa langue!!!" juste avant.

Re: Question aux croyants

Posté : 26 juin09, 23:50
par sambion
Dieu nous a créés pour une raison que nous ne sommes capable de la comprendre.
Ce qui compte pour nous, c'est de faire le bon choix de ce qui nous est proposé.

Re: Question aux croyants

Posté : 27 juin09, 03:47
par Vicomte
sambion a écrit :Dieu nous a créés pour une raison que nous ne sommes capable de la comprendre.
Ce qui compte pour nous, c'est de faire le bon choix de ce qui nous est proposé.
Tu énonces ici une affirmation qui est totalement de l'ordre de la croyance (domaine où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique).
Ce qui est énoncé sans preuve peut être réfuté sans preuve, donc je te réponds : tu as tort, Sambion, il n'y a de dieu que dans ton imagination, et ce que tu dis ne réfute en rien ce que tu crois réfuter.

Re: Question aux croyants

Posté : 27 juin09, 12:26
par tguiot
glaive a écrit :[1] maddiganed [1]

il faut savoir que tt chose dans l'univers adore et honore le Dieu ( pas seulement les humain) et chacun sa langue!!! mais encore et encore arretez de projetter l'humain sur le divine! et encore une fois pour la paralelle avec ta capacité à savoir ce qu'elle fait une fourmi dans une foret amazonienne!
Mais enfin, glaive, vous les croyants, êtes les premiers à "projeter l'humain sur le divin".

Ca commence déjà par "Dieu a fait l'homme à son image". Bon, ça annonce la couleur.

Puis surtout, au long de la lecture (que ce soit de la bible ou du coran), vous prêtez à votre dieu des sentiments comme:
- la colère
- la vengeance
- le regret
- le pardon
- l'empathie
- ...

des choses on ne peut plus humaines.

Puis, il est aussi capable d'entendre (ce qui suppose qu'il possède un organe pour cela), de voir (idem), d'agir sur le réel, de prendre des décisions, de faire la morale, de négocier (bien mal d'ailleurs, lire Genèse 18:24 à 33, un peu avant le fameux épisode de Sodome et Gomorrhe)

Alors nous accuser d'anthropomorphisme, c'est un peu fort, non?

Re: Question aux croyants

Posté : 28 juin09, 00:13
par glaive
ça rien à voir! moi je parle des capacité et de position face au Dieu!
oui c'est vrai que dieu nous a créé à son image mais pas comme une copie miniscule ! on est different en matière!

Re: Question aux croyants

Posté : 28 juin09, 00:45
par Vicomte
glaive a écrit :ça rien à voir! moi je parle des capacité et de position face au Dieu!
oui c'est vrai que dieu nous a créé à son image mais pas comme une copie miniscule ! on est different en matière!
- Es-tu certain que ça n'a vraiment rien à voir ?
- Quels sont les points communs entre l'image de dieu et l'homme ?
- Et pourquoi sont-ce ceux-là qu'il faut retenir et pas d'autres ?
- À quoi te réfères-tu pour l'affirmer ?
- Lorsqu'un croyant dit que dieu est capable de colère, de jalousie, de pardon, etc. est-ce d'après toi c'est une représentation naïve du comportement de dieu ou bien est-ce la réalité (comme sembleraient l'attester le Coran, la Bible et la Torah) ?

Re: Question aux croyants

Posté : 28 juin09, 00:59
par glaive
Vicomte tu me demande toujours mes references ! c'est le coran et le sunna! et si tu n'en crois pas, moi non plus je n'apreci pas tes references!
et c'est quoi le probleme que dieu utilise des exopressions semblables aux notres? et sinon ce n'est plus coprehensible? ex: si dieu dit dans le coran qu'il est en etat de "kimparlarif" face aux athées, ça te fera peur?
mais la colère, par exemple, de dieu, ne signifie pas une montée d'adrenaline, de perte de raison ou de risque de crise cardiaque! :shock:

Re: Question aux croyants

Posté : 28 juin09, 01:23
par Vicomte
glaive a écrit :Vicomte tu me demande toujours mes references ! c'est le coran et le sunna!
Ce ne sont pas des références, ce sont les bases d'un dogme.
Une référence est une ramification de l'immense réseau des connaissances scientifiques, toutes reliées les unes aux autres par la logique. Autrement dit, c'est un moyen simple d'abréger son discours scientifique.
Tu es donc dans le domaine de l'affirmation sans preuve, donc je peux te réfuter sans preuve : tu as tort.
glaive a écrit :et si tu n'en crois pas, moi non plus je n'apreci pas tes references!
Je ne comprends pas ce que tu appelles "apprécier".
Et ce n'est pas une question de croyance, mais d'examen logique.
glaive a écrit :et c'est quoi le probleme que dieu utilise des exopressions semblables aux notres? et sinon ce n'est plus coprehensible? ex: si dieu dit dans le coran qu'il est en etat de "kimparlarif" face aux athées, ça te fera peur?
mais la colère, par exemple, de dieu, ne signifie pas une montée d'adrenaline, de perte de raison ou de risque de crise cardiaque! :shock:
La colère n'a de sens que dans un groupe d'animaux régi par une éthologie grégaire. Elle correspond à un changement réflexe de personnalité, plus agressif, permettant à un dominant d'asseoir sa domination.
Si dieu a des accès de colère, c'est qu'il est donc un mâle dominant, vraisemblablement primate, sans doute humain, et qu'il subit des changements de personnalité lorsque des dominés remettent en cause sa domination.
Si ça n'est pas anthropomorphique, je ne sais pas ce que c'est.

Plusieurs expériences montrent d'ailleurs que les croyants "monothéistes" sont la plupart du temps dans ce type de rapport avec ce dieu qu'ils imaginent.

Quand j'y pense, c'est toujours assez troublant. Imaginons-nous un instant à la place de dieu. Face à lui, l'univers entier, avec des galaxies à perte de vue dans quelque direction que l'on regarde. Chaque galaxie fait l'effet d'un grain de sable sur une plage. À cette échelle, difficile d'imaginer que chaque point lumineux regroupe des milliards d'étoiles. Statistiquement, dans chaque galaxie il est très probable que des formes de vie se soient plus ou moins développées dans au minimum une centaine de systèmes stellaires par galaxie. Et parmi ces milliards de mondes abritant la vie, elle prend des formes extrêmement nombreuses. Et dans l'une d'elle, perdue au loin dans la banlieue d'une galaxie moyenne, elle-même perdue dans un trou perdu de l'univers, il y a une sous-espèce d'un groupe plus nombreux (les primates) dont quelques individus s'imaginent que le dieu de l'univers, chef d'orchestre de tout ce qui existe au monde, va piquer une crise parce que l'une de ces misérables sous-créatures a osé introduire son pénis dans le mauvais orifice. Personnellement, je trouve ça particulièrement naïf comme vision.

Re: Question aux croyants

Posté : 29 juin09, 12:56
par glaive
:!: Vicomte : particulièrement naïf comme vision :!:

bizarre! apres cette descriptions merveilleuse de l'univers, ça t'etonne que celui qui a créé cette merveille soit pas ennuyé de tout controller!!! je te trouve particulierement naif!

Re: Question aux croyants

Posté : 29 juin09, 14:52
par quinlan_vos
Ce qui est bizarre, c'est qu'après ça des millions de gens croient encore en une stupidité intellectuelle et continuent à faie preuve d'une crédulité pathétique, ainsi que d'une grande naïveté en se croyant importants.
Par le culte de dieu, ce qu'on voit c'est surtout le culte stupide de l'humain. Mais les croyants sont aussi mégalos qu'égoïstes...

Re: Question aux croyants

Posté : 30 juin09, 10:39
par Vicomte
glaive a écrit :bizarre! apres cette descriptions merveilleuse de l'univers, ça t'etonne que celui qui a créé cette merveille soit pas ennuyé de tout controller!!! je te trouve particulierement naif!
Naïf = dont le comportement témoigne de façon flagrante d'une ignorance.
Si tu ne parviens pas à comprendre à quel point prêter des sentiments colériques (ou des sentiments tout court, d'ailleurs, dont l'ennui dont tu viens de parler) à ton hypothétique auteur de l'univers est faire preuve d'une grande mégalomanie (un anthropocentrisme extrême), je peux alors mettre en doute ta capacité à tenir un discours critique quel qu'il soit.

Re: Question aux croyants

Posté : 02 juil.09, 05:45
par glaive
:!: Si tu ne parviens pas à comprendre à quel point prêter des sentiments tout court à ton hypothétique auteur de l'univers, je peux alors mettre en doute ta capacité à tenir un discours critique quel qu'il soit. :!:

si tu trouve trop qu'un dieu crée tout seul tout l'univers, mais tu crois que celui là soi fait tout seul, je peux alors mettre en doute ta capacité à tenir un discours critique quel qu'il soit.

Re: Question aux croyants

Posté : 02 juil.09, 06:40
par Vicomte
glaive a écrit ::!: Si tu ne parviens pas à comprendre à quel point prêter des sentiments tout court à ton hypothétique auteur de l'univers, je peux alors mettre en doute ta capacité à tenir un discours critique quel qu'il soit. :!:
si tu trouve trop qu'un dieu crée tout seul tout l'univers, mais tu crois que celui là soi fait tout seul, je peux alors mettre en doute ta capacité à tenir un discours critique quel qu'il soit.
Mais je t'en prie : je t'invite à effectuer une démonstration pas à pas, où chaque étape est liée aux précédentes par des inférences, où tu pars de faits vérifiés (donc tenus pour vrais) pour parvenir à un résultat logique dont la véridicité est validée et qui montre qu'il y a une faille dans mon raisonnement.
Je te propose d'appliquer ce filtre intellectuel à ma démonstration que dieu n'existe pas (d'un point de vue épistémologique). C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu vois une faille dans mon raisonnement, n'hésite pas à m'en faire part là-bas. En attendant, tu comprendras que ta rhétorique du "toi-même" ne réfute rien.