Que interet de savoir si Dieu existe ou non?

[Vicomte]

Je te donne une des raisons :
Il y'a des prophètes dotés de miracles qui sont venus nous dire qu'il y'a paradis et enfer après la mort. Le paradis pour les pieux, et l'enfer pour les autres.
Ça ne t'incite pas à examiner leurs miracles pour voir si c'est vrai ?
Tu ne te dis pas : Bon sang, et si c'est vrai ce qu'ils racontent, qu'est-ce qu'il nous attend après la mort ?
Tu n'es pas motivé de découvrir la vérité ?

Oui mais cet examen doit commencer par ne pas partir du principe que tout cela est vrai mais toujours tout remettre en doute (sinon, aucune chance d'acquérir une quelconque vérité que ce soit) :
- Ces miracles ont-ils vraiment eu lieu ? Comment en être absolument certain ?
- Si ces miracles ont eu lieu, comment être sûr qu'il ne sont pas le fait d'une entité malveillante qui les a mal inspirés en leur faisant croire qu'elle est bonne ?
- Comment être certain que le coran n'a pas uniquement été écrit de main d'homme ? (Et là je ne parle pas de sophismes du genre "C'est trop complexe pour que ce soit fait par un homme" ou des âneries du genre des soi-disant miracles du coran, mais bien d'une analyse sérieuse mettant réellement en doute l'origine divine du coran.)
- Le coran est-il une source si fiable que ça d'un point de vue historique ? Et scientifique ?

Note importante, Helper : je ne te demande pas de répondre à ces questions, mais que tu te poses à toi-même ces questions, en partant du principe que tu n'en connais pas la réponse a priori. Tu ne pourras y répondre qu'en partant de faits avérés et vérifiables, puis en construisant ta pensée de manière logique, étape par étape, si possible en employant la méthode scientifique. Et il faut que tu ne sois pas déçu si tes conclusions vont à l'encontre de tes désirs.

Chercher à savoir si dieu existe ou non doit précéder le fait de chercher si un phénomène magique comme la vie après la mort peut exister. (D'ailleurs a priori c'est impossible puisque corps et esprit ne font qu'un.)

[SaN]

Il peut n'y avoir rien de "magique" à ça. Il faut savoir reconnaitre notre ignorance. On est loin de tout savoir, très loin.

Perso, je crois en Dieu, mais je pense que savoir s'il existe ou non est une question tout à fait secondaire. L'intérêt est limité. Cela dit en passant, j'ai envie de dire, qu'avant de se demander s'il existe ou pas, on devrait d'abord chercher à savoir ce qu'il est censé être. Ce qu'il est censé être est déjà loin de faire l'unanimité chez les croyants et c'est pourtant une question bien plus intéressante.
Et il faut oser avouer, qu'avec Dieu on est sûr rien. On n'est pas sûr qu'il existe, on n'est pas sûr de ce qu'il est. En somme l'humanité actuellement du créateur de la vie ne connait rien ou presque, c'est pareil tellement c'est pas grand chose.
Pourtant des gens et il y'en a quand même un paquet sur ce forum. Essayerons de prouver que Dieu existe, ou que Dieu n'existe pas, alors qu'au fond, il n'en ont aucune idée eux-mêmes. Situation assez ironique quand même.

[sbeu]

Salut San,
Tu dis:
Pourtant des gens et il y'en a quand même un paquet sur ce forum. Essayerons de prouver que Dieu existe, ou que Dieu n'existe pas, alors qu'au fond, il n'en ont aucune idée eux-mêmes. Situation assez ironique quand même.
Il n y a pas beaucoup de gens sur ce Forum qui essaye de prouver que Dieu n existe pas. Le debat general est centree sur le fait que la plupart des scientifiques ne sont pas d accord avec les religieux sur un point: Les religieux sont surs que Dieu existe. Les scientifiques n exclut pas l hypothese mais sont capables d en voir une infinite d autres. Seulement ils n en tiennent pas compte car il n ya aucune preuve veritablement valable que celui ci existe.
Tu remarqueras que tous les religieux de ce forum sont surs d eux, possedent un nombre incalculable de preuves de l existence de Dieu. Ces preuves sont en general assez facilement demontees, pour les explications claires et precises, je te renverrais assez facilement sur les reponses de Vicomte, auquel je partage l avis, en effet, il a reponse a presque tout, et ce dans une demarche scientifique. Wooden Ali a un raisonnement egalement tres interessant. En general apres qu ils aient repondu, j ai le sentiment que tous les religieux preferent soient ne pas repondre, comme ca plus besoin d argumenter, de toute facon les scientifiques ont tord. Certain repondent parfois en soutenant ce qu il disait au depart alors que la logique leur ote toute fiabilite (c est impossible d etre sur comme tu le dis si bien, sauf aveuglement). Mais pour le moment je n ai encore jamais vu sur ce forum un croyant qui declare s etre trompe. Ce qui est a noter, c est que les scientifiques ont toujours le dernier mot.

Pour repondre a Helper:

Helper a écrit:Je te donne une des raisons :
Il y'a des prophètes dotés de miracles qui sont venus nous dire qu'il y'a paradis et enfer après la mort. Le paradis pour les pieux, et l'enfer pour les autres.
Ça ne t'incite pas à examiner leurs miracles pour voir si c'est vrai ?
Tu ne te dis pas : Bon sang, et si c'est vrai ce qu'ils racontent, qu'est-ce qu'il nous attend après la mort ?
Tu n'es pas motivé de découvrir la vérité ?

Aucune preuves formelles des miracles
Ca m incite a examiner leurs miracles pour voir si ils sont vrais. rien ne m a encore prouve que c etait vrai.
Je ne me dis pas bon sang c est vrai ce qu ils racontent, puisque rien ne me le prouve,
ca m intrigue de savoir ce qu il ya apres la mort.
Dieu ne m a pas demande de voir ce qu il y avait apres la mort,
J attends donc patiemment de voir ca au moment venu, dans le respect d autrui, comme ma conscience me le dicte. Si je dois etre juger, je le serais, j expliquerai alors ma position et j aurais certainement moi meme quelques questions a poser.

[SaN]

C'est vrai il y à de nombreux croyants qui disent ou paraissent être sûr de l'existence Dieu, mais tout ça n'est qu'apparences. Il ne peuvent pas en être sûr et donc au fond d'eux ne le sont pas, même s'ils jurent sur la tête de x.
La seul manière d'être sûr de l'existence de Dieu, c'est de le voir.
Je pense que beaucoup disent je suis sûr etc... principalement dans l'optique de passer au yeux des autres pour un bon croyant. La Foi etc... On nous apprend, si tu crois dur comme fer que Dieu existe alors tu iras au paradis... et d'autres conneries du même genre.
La foi religieuse ça s'appellent de l'intempérance. Les prophètes aux contraires, enseignait l'importance de la sagesse, donc d'une certaine manière on peut dire de quelqu'un qui cultive la Foi au sens religieux du terme, est très loin d'eux et s'en écarte. C'est une fois de + ironique vu que beaucoup pense que par leur religion il se rapproche de Jésus alors que c'est tout à fait le contraire qui se produit.

Réfléchissez la dessus.

[Wooden Ali]

Perso, je crois en Dieu, mais je pense que savoir s'il existe ou non est une question tout à fait secondaire. L'intérêt est limité. Cela dit en passant, j'ai envie de dire, qu'avant de se demander s'il existe ou pas, on devrait d'abord chercher à savoir ce qu'il est censé être. Ce qu'il est censé être est déjà loin de faire l'unanimité chez les croyants et c'est pourtant une question bien plus intéressante.
Et il faut oser avouer, qu'avec Dieu on est sûr rien. On n'est pas sûr qu'il existe, on n'est pas sûr de ce qu'il est. En somme l'humanité actuellement du créateur de la vie ne connait rien ou presque, c'est pareil tellement c'est pas grand chose.

Salut SaN,
Point de vue intéressant que tu nous amènes : selon toi, si je reformules, "l'existence" de dieu est une question de volonté individuelle. En statuant que ni son existence ni sa définition ne sont atteignables, tu en fais une entité ultimement personnelle et qui ne peut que le rester. La façon dont tu l'évoques (on ne peut pas dire que tu le définisses) rend sa nationalisation ou même sa collectivation difficile voire impossible. C'est un signe évident de paix envers le reste de l'Humanité.
Bien que je n'en ressente pas le besoin, je n'ai rien à objecter d'un tel Dieu. S'il n'est que l'exigence intime de ce qu'un individu donné veut faire de sa vie, pourquoi pas ? Que ton Dieu soit dès l'origine, un pacte de non agression envers le reste de l'Humanité coupe court à la quasi totalité des reproches qu'on peut faire aux dieux monothéistes des religions constituées.

[Vicomte]

J'abonde dans le sens de Wooden Ali.
L'attitude « Dieu est au moins dans mon imagination et c'est le plus important » me semble en effet la plus sage et la plus propre à permettre un "vivre ensemble". Nous sommes alors très loin des affirmations péremptoires et des délires à la « Dieu est non seulement dans mon imagination, mais il est également réel. S'il n'est pas dans ton imagination, c'est insupportable et il faut que tu sois détruit pour cela. » (sans presque caricaturer).

Toutefois, SaN, lorsque je dis que la vie après la mort est un phénomène magique, tu déclares :

Il peut n'y avoir rien de "magique" à ça. Il faut savoir reconnaitre notre ignorance. On est loin de tout savoir, très loin.

J'aimerais savoir dans quel champ tu te situes ?
c1. Dans celui de la croyance, où tu peut être affirmé et son contraire sans preuve ?
c2. Dans celui de la logique, où l'on examine la validité des assertions à partir de ce qui est tenu pour vrai ?
c3. Dans celui de l'épistémologie, où l'on examine ce qui accessible à nous en tant que sujets connaissants ?
c4. Dans celui de la science, où l'on établit un discours sur le réel qui soit prédictif, vérifiable et réfutable ?
c5. Dans celui de l'expression, où ce n'est pas ce qui est dit qui est important mais ce que cela fait ressentir à travers les mots ?

Ma réponse diffère en fonction du statut de ton discours. Respectivement, ça donne :
c1. Oui, tu as raison (et tort à la fois).
c2. Le magique se définit comme une rupture de la chaîne des causalités. Peux-tu démontrer que dans le cas de la vie après la mort il n'y a pas de rupture de ce genre ? Parce que logiquement justement la mort se définit comme le temps après la vie. Il y a donc bien, selon moi, rupture de la chaîne des causalités.
c3. Ma réponse à cette question est incluse dans ma démonstration que dieu n'existe pas (d'un point de vue épistémologique). La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
c4. Propose un discours prédictif (annonce donc des circonstances qui, lorsqu'elles sont réunies, permettent d'observer le fait que tu énonces), vérifiable (avec le dispositif expérimental que tu as mis en place et que l'on peut sans problème reproduire) et réfutable. Parce que pour l'instant ce que tu dis n'a absolument rien de scientifique.
c5. J'y ressens beaucoup d'espoir et une allergie pour le mot "magique". Peut-être parce qu'il réduit ta croyance à de la superstition et que cet effet de miroir est douloureux ?

[quinlan_vos]

C1

Touché!



Coulé!

Argl!

[SaN]

@Vicomte: Je voulais simplement dire, que les deux sont possible, on ne sait pas comment cela fonctionne. Il se peut qu'il y ait une vie après notre mort, réellement donc le mot magique, n'aurait rien à faire là, si c'est réel. Comme il se peut qu'il n'y ai rien du tout.

[Vicomte]

@Vicomte: Je voulais simplement dire, que les deux sont possible, on ne sait pas comment cela fonctionne. Il se peut qu'il y ait une vie après notre mort, réellement donc le mot magique, n'aurait rien à faire là, si c'est réel. Comme il se peut qu'il n'y ai rien du tout.

D'accord : donc ce sont bien les lignes c1 qui te concernent.

[sbeu]

SaN a écrit:Il peut n'y avoir rien de "magique" à ça. Il faut savoir reconnaitre notre ignorance. On est loin de tout savoir, très loin.

D'accord : donc ce sont bien les lignes c1 qui te concernent.

c1. Dans celui de la croyance, où tu peut être affirmé et son contraire sans preuve ?
c1. Oui, tu as raison (et tort à la fois).

Je ne vois pas en quoi san a tort. Il explique qu il ne peux pas s agir de magie. En effet si la vie apres la mort existe, alors ce n est plus magique mais rationnel (par constatation car des lors l existence de Dieu nous serait revele et donc le phenomene de magie s expliquerait et n aurait plus rien de secret). Et si en effet Dieu n existe pas alors en effet il n y aurait pas de phenomene magique. Le mot magie est dond a mon sens inapproprie. Le fait de dire que son raisonnement entre dans la rubrique c1 ne me parait pas adapte. Car certes, il a raison, mais il n a pas tort a la fois, tjrs de mon point de vue. Je ne vois pas comment peut on avoir tort lorsque l on suppose 2 verites differentes sans avoir admis qu une etait plus juste que l autre. Mais peut etre me trompe je...

[Wooden Ali]

Dire qu'il existe peut-être un monde aussi réel que le nôtre qui ne peut être accessible qu'après notre mort, possède toute les caractéristiques d'une croyance. Prédictive, certes, mais ni vérifiable, ni réfutable. Le fait que le mot réel y apparaisse n'y change rien. Cette affirmation se situe donc au même niveau que : "un chat noir porte malheur" ou à un canevas de livre de Science Fiction.

[Vicomte]

c1. Dans celui de la croyance, où tu peut être affirmé et son contraire sans preuve ?
c1. Oui, tu as raison (et tort à la fois).

Je ne vois pas en quoi san a tort. Il explique qu il ne peux pas s agir de magie. En effet si la vie apres la mort existe, alors ce n est plus magique mais rationnel (par constatation car des lors l existence de Dieu nous serait revele et donc le phenomene de magie s expliquerait et n aurait plus rien de secret). Et si en effet Dieu n existe pas alors en effet il n y aurait pas de phenomene magique. Le mot magie est dond a mon sens inapproprie. Le fait de dire que son raisonnement entre dans la rubrique c1 ne me parait pas adapte. Car certes, il a raison, mais il n a pas tort a la fois, tjrs de mon point de vue. Je ne vois pas comment peut on avoir tort lorsque l on suppose 2 verites differentes sans avoir admis qu une etait plus juste que l autre. Mais peut etre me trompe je...

En effet tu te trompes.
On peut appeler magie tout ce qui constitue une rupture de la chaîne naturelle des causalités.

S'il ne s'agit pas de magie, alors le phénomène obéit aux lois de l'univers. Or on sait scientifiquement ce qui constitue l'esprit (et la conscience). Ceux-ci sont perdus au moment de la mort (perte d'information en vertus de lois de la thermodynamique). La conservation de l'information que constitue l'esprit d'un individu (quoi que cela puisse vouloir dire si on sépare l'esprit du corps, pas grand'chose en fait) sans passer par la médiation de l'énergie ou de la matière (sinon ce serait mesurable) est en totale violation des lois qui régissent le monde. Donc c'est de la magie.

En outre, par la manière dont dieu est défini (au-dessus des lois de l'univers), il est lui-même magique.

Jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas (il n'est pas cohérent avec l'ensemble des connaissances acquises et il n'existe absolument aucune preuve de son existence). Donc partir du postulat qu'il existe et expliquer un phénomène à partir de cela constitue l'introduction de magie (propriété inhérente à dieu) et donc le glissement du discours dans le champ de la croyance.

[SaN]

Vous manquez de sagesse. Dieu s'il existe n'est pas défini pour l'instant. Il le sera en parti au moins si un jour l'on met en évidence son existence.
Il en est de même pour la vie après la mort, pourquoi vous qui êtes athées en théorie vous avez des visions définis de ce qu'elle est? Moi qui suis plutôt croyant je n'en ai même pas.
Je ne sais pas comment se caractérise la vie après la mort, qui veut simplement dire que quelle part l'on est pas mort. Mais dans quel sens précisement, je n'ai pas cette connaisance. Ni vous, ni surement personne ici et sur Terre.
La vie après la mort, n'implique pas forcement qu'il y ai un "monde"/un "univers" derrière.
Rien ne permet non plus de dire que Dieu est au dessus des lois de la physique. Tout cela n'est que supposition de votre part.

[Vicomte]

Vous manquez de sagesse.

Que veut-ce dire ? Qu'est-ce que la sagesse pour toi ? Qu'est-ce qui te permet de me juger de ce point de vue ? Toi tu serais "sage", contrairement à moi ?

Dieu s'il existe n'est pas défini pour l'instant.

Il existerait sans traits d'objectivation, alors ? Mais dans ce cas comment être sûr que ce qu'on appelle "dieu" n'est pas, par exemple, une plante d'appartement ?
Es-tu certain qu'il ne possède pas tout de même un ou deux traits sur lesquels tous les croyants s'entendent ? Car sinon, pourquoi même l'évoquer ?

Il le sera en parti au moins si un jour l'on met en évidence son existence.

Mais comment savoir si ce sera "dieu", si il n'est pas du tout défini avant ?

Il en est de même pour la vie après la mort, pourquoi vous qui êtes athées en théorie vous avez des visions définis de ce qu'elle est? Moi qui suis plutôt croyant je n'en ai même pas.

Ah, dans ce cas nous sommes clairement dans le domaine imaginaire, et uniquement là. C'est vrai qu'on peut imaginer tout ce qu'on veut, sans problème. Je croyais que tu pensais que la vie après la mort et dieu étaient des phénomènes extérieurs à ton imagination. Au temps pour moi.

Je ne sais pas comment se caractérise la vie après la mort, qui veut simplement dire que quelle part l'on est pas mort. Mais dans quel sens précisement, je n'ai pas cette connaisance. Ni vous, ni surement personne ici et sur Terre.
La vie après la mort, n'implique pas forcement qu'il y ai un "monde"/un "univers" derrière.

Ce pourrait être lorsque notre cadavre sera dévoré par les asticots, la "vie" des asticots qui correspondrait à la forme de notre "vie après la mort" ? Dans ce cas-là je veux bien entendre parler de "vie après la mort".

Rien ne permet non plus de dire que Dieu est au dessus des lois de la physique. Tout cela n'est que supposition de votre part.

Et bien en attendant d'avoir une définition plus précise de ta part, je me base sur ce que l'on entend généralement par "dieu", "vie", "mort", "vie après la mort".
Et compte tenu de ces acceptions-là, je démontre que la vie après la mort est un concept de l'ordre de la croyance magique.

Maintenant, si tu dis qu'aucune définition n'est valable, si ça se trouve "dieu", "vie", "mort", "vie après la mort" vont se révéler être "ballon", "douche", "sport", "douche après le sport". Et là tu auras absolument raison, en effet. Il n'y aurait rien de magique.

Mais j'ai comme l'intuition que ton argument de la dissociation de l'objet d'avec ses traits d'objectivations tient du sophisme, en plus d'être épistémologiquement invalide.

[SaN]

Si l'on trouve un jour quelques chose dans l'univers, qui est le créateur ou l'origine de la vie et qui possède la faculté de penser. Alors on aura trouver "Dieu".