faut il etre dans une religion pour etre sauve?

[gabrielange]

tu demandes tout simplement des les laisser une poignee d hommes penser a la place des gens , pour ta gourverne c est exactement ce que les gens ont fait dans les annees 30 avec un certain hitler et son parti politique .MESSAGE DE MON INTERLOCUTEUR : mes amis ne pensez pas par vous meme! suivez nous aveuglement ! faites commes les musulmans en clair lol

[Gad]

Gabrielange,

Aucune religion ne donne le salut et ne détient "la vérité"meme si toutes contiennent des vérités dont elles sont ,en quelque sorte dépositaire. Aucune religion ne te sauvera car le sauveur de l'humanité déchue a laquelle nous appartenont ne porte qu'un nom: JESUS.
Aucun pretre aucun pasteur aucun imam....etc ne peut d'offrir le salut. Car ils sont tous des hommes pecheurs et imparfaits comme toi ou moi..

Abraham ne se réclamait d'aucune religion et cependant Dieu a fait alliance avec lui. Il "n'appartenait" a aucune confession et se circonscit alors qu'il était avancé en age.

Toutefois il est bon de se confronter aux conducteurs (qui doivent etre des serviteurs) mais la bible enseigne d'éprouver toute chose et d'étudier la parole a fond tels les nobles juifs de bérée. Maintenant si ton coeur est sincère et que tu prie pour la vérité il se peut que tu sois ,avec l'aide de la providence , mis en contact avec des personnes qui pourrons t'aider.

Bien à toi.

[gabrielange]

ca n est pas a moi qu il faut sortir cela, c est justement ce que j ecris dans mon article seul jesus peut nous sauver pas la peine de me ledire je le sais deja

[Gad]

je sais très bien que tu le sais et je partage ton avis. J'ai juste ecrit pour te conforter et partager ton opinion...

[gabrielange]

merci l ami ca fait plaisir d etre soutenu que dieu te protege!

[BoSnA]

C'est n'importe quoi un débat avec Indo-européen... il nous sort 10 000 sophismes par rapport à nos réponses et n'a même pas l'air de tout lire.


mais bref,
gabrielange, je trouve ta démarche intelligente,
car les croyants de nos jours n'ont plus vraiment d'esprit critique et logique. ( en fait, c'est rare d'en rencontrer qui en ont... )

[BoSnA]

et pour répondre à ta question de départ...

je ne crois pas qu'il faut avoir une religion pour être sauvé ( en fait, moi je crois pas en Dieu )

si ce dieu est lui-même juste, intelligent, etc, etc. il devrait comprendre que des personnes ne suivent pas nécessairement des religions pour croire en lui.

et encore une fois, s'il est intelligent, il comprendra le fait que certains ne croient pas en lui...car il n'y a pour l'instant aucune preuve logique de son existence.

[gabrielange]

et pour répondre à ta question de départ...

je ne crois pas qu'il faut avoir une religion pour être sauvé ( en fait, moi je crois pas en Dieu )

si ce dieu est lui-même juste, intelligent, etc, etc. il devrait comprendre que des personnes ne suivent pas nécessairement des religions pour croire en lui.

et encore une fois, s'il est intelligent, il comprendra le fait que certains ne croient pas en lui...car il n'y a pour l'instant aucune preuve logique de son existence.

tout d'abord merci bosna pour les compliments, maintenant il est vrai que les religions refusent toutes critiques, pour ma part je peux comprendre que tu ne crois pas en dieu, par contre quand tu parles de preuve logique tu parles de preuve scientifique? outu penses que si il existerait le monde ne serait pas tel qu il est actuellement,peux tu si tu le souhaites m expliquer les raisons de ton athéisme, merci, encore une fois je ne critique pas ta position j essaie seulement de comprendre tes raisons

[SEBICO]

A aucun moment Dieu n’a parlé de religion ni à Adam, ni à Noé, ni à Abraham, ni à Moïse, et l’ancien testament ne fait même pas une seule fois mention de ce mot.
Tandis que le coran mentionne 87 fois le mot religon.
L’islam- religion est une pure innovation d’Allah dans son livre. Ainsi, d’après le coran, la religion d’Abraham, c’est sa soumission à Dieu. C’est la religion universelle qu’Allah veut que tous les hommes embrassent.
La bible ne prône pas la religion, mais la reconciliation de chaque être humain avec Dieu, parce que la relation de l'homme avec Dieu a été brisée à cause de la désobéissance du père de la race humaine dans le jardin d'Eden.
Romains 3
23 tous, en effet, ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
24 et c’est gratuitement qu’ils sont justifiés par sa grâce, au moyen de la rédemption qui est en Jésus–Christ.

2Corinthiens 5
18 Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.
19 Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui–même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation.
20 Nous sommes donc ambassadeurs pour le Christ ; c’est Dieu qui encourage par notre entremise ; au nom du Christ, nous supplions : Laissez–vous réconcilier avec Dieu !

[SEBICO]

BoSnA, tu es la preuve de l'existence de Dieu. Penses tu que tes yeux, tes oreilles, ta bouche, ton appareil digestif, ton anus, tes pieds, tes mains ,ton cerveau, ainsi que chacun des organes qui te sont indispensable et sans lesquels tu serais un être incomplet, soient un produit du hasard ?

Psaumes 19:1 Les cieux racontent la gloire de Dieu, Et l’étendue céleste annonce l’oeuvre de ses mains.
Romains 1
18 Du haut du ciel, Dieu manifeste sa colère contre tout péché et tout mal commis par les humains qui, par leurs mauvaises actions, étouffent la vérité.
19 Et pourtant, ce que l’on peut connaître de Dieu est clair pour tous : Dieu lui–même le leur a montré clairement.
20 En effet, depuis que Dieu a créé le monde, ses qualités invisibles, c’est–à–dire sa puissance éternelle et sa nature divine, se voient fort bien quand on considère ses oeuvres. Les humains sont donc inexcusables.
21 Ils connaissent Dieu, mais ils ne l’honorent pas et ne le remercient pas comme il convient de le faire à son égard. Au contraire, leurs pensées sont devenues stupides et leur esprit insensé a été plongé dans l’obscurité.
22 Ils se prétendent sages mais ils sont fous :

[totocapt]

et pour répondre à ta question de départ...

je ne crois pas qu'il faut avoir une religion pour être sauvé ( en fait, moi je crois pas en Dieu )

si ce dieu est lui-même juste, intelligent, etc, etc. il devrait comprendre que des personnes ne suivent pas nécessairement des religions pour croire en lui.

et encore une fois, s'il est intelligent, il comprendra le fait que certains ne croient pas en lui...car il n'y a pour l'instant aucune preuve logique de son existence.

BoSnA, on ne se connait pas beaucoup, mais tu n'imagines pas combien ta réponse reflète ton inconscient culturel! Si il n'y a pas besoin de religion pour être sauvé, c'est qu'il n'y a pas d'enfer à craindre dans l'absolu. Or le fameux Sadrazam (Vizir) Ottoman d'origine Croate, Rüstem Pacha, avait eu ces propos au 16e siècle face à l'ambassadeur des Habsbourg: "... Je ne puis croire que ceux qui ont mené une vie sainte et pure en ce monde, seraient livrés aux tourments éternels, quelle que soit la religion qu'ils aient pratiquée ..." Ce relativisme, inconcevable pour l'orthodoxie musulmane, est le produit de l'histoire balkanique. Et il n'y a pas lieu de s'étonner que ce soit une personne d'origine Croate, donc catholique, qui en témoigne ici, car un Bosniaque partage les mêmes origines historiques que la Croatie à l'origine. Faisons un petit intermède historique si tu le veux bien! Ça nous aidera à y voir plus clair! ... A l'origine: ce n'est que vers le Xe siècle que la Bosnie s'organisa en un banat vassal de la couronne croate, et c'est surtout sous le ban Kulin (1180-1240) que les liens furent définitivement tranchés: sous son règne, l'hérésie des Bogomiles se répandit dans le pays et lui-même l'embrassa. Il refusa obéissance au rois de Hongrie, successeurs des rois de Croatie, et étendit les frontières du pays....

Etienne Kostrman, qui régna de 1322 à 1352, porta secours aux Croates révoltés contre la couronne de Hongrie, soumit là Dalmatie et la Croatie et prit le titre de roi pour ces deux provinces. C'est sous son règne, en 1326, que la province qui allait devenir en 1440 le duché d'Herzégovine (de "Herzog", duc en allemand), et qui jusque là appartenait au royaume de Croatie, fut réunie à la Bosnie. Son règne est l'apogée de la Bosnie. Dès lors, les Turcs entrèrent dans l'histoire. A partir de là entre dans l'histoire Toma Ostojié (1444-1461). Ce prince, qui était Bogomile comme ses prédécesseurs depuis le ban Kulin, renonça à cette option religieuse et se convertit au catholicisme pour s'assurer l'appui occidental; il réussit à conquérir une partie des pays serbes. Son fils Etienne Tomasevié (1461-1463), zélé catholique, mécontenta les Bogomiles qui se tournèrent du côté des Turcs. Il osa refuser tribut au sultan Mehemet Il qui marcha contre lui (1463). Il fut fait prisonnier et tué à Blagaj; avec lui périt l'indépendance de la Bosnie. L'Herzégovine tomba, pour sa part, aux mains des Turcs en 1465.

Tout ceci pour dire que Bosniaques et Croates partageaient alors une certaine histoire commune, du moins en certains aspects, ce qui explique qu'un Rüstem Pacha, Croate d'origine, aurait pu très bien saisir le pourquoi de tes propos. A la base, un relativisme religieux produit de l'établissement de la religion bogomile en Bosnie, qui a dû composer avec le catholicisme et dans une moindre mesure l'orthodoxie (qui me semble moins présente alors dans cette région du monde), tout comme le catholicisme a dû composer à terme avec lui. Et cela sur des entités territoriales où les distinctions ethniques n'existaient pas réellement en tant que telles, vu que ces distinctions étaient purement religieuses et que l'Islam n'était pas encore venu apporter une nouvelle vision des choses. In fine, en disant cela, tu témoignes donc de cette histoire, et pas vraiment d'un inconscient culturel musulman. Rüstem Pacha assumait son passé chrétien quelque part en affirmant ses convictions devant l'ambassadeur des Habsbourg. Simplement, tu as remplacé l'Amour de Dieu qu'il défendait implicitement par son inexistence pour des raisons qui t'appartiennent. Ne voudrais-tu donc pas renouer sérieusement avec tes racines chrétiennes qui parlent malgré toi? J'ose penser qu'une vraie paix intérieure à partir de là comblera naturellement ton cœur.

[cooper]

si vous coyez que : Dieu est Un. Il n’a point d’associé ni de semblable dans Son Essence, dans Ses Attributs ou dans Ses Œuvres : « Dis : Dieu est Un. Dieu est Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n’a jamais engendré, et n’a pas été engendré non plus. Et Il n’a point d’égal. » ... « Votre Dieu est un Dieu unique, point de divinité sinon Lui, le Clément, le Miséricordieux » .

Toute la beauté et l’ordonnancement renfermés par l’univers indiquent que le Créateur et le Régulateur est Un. S’il y avait à l’origine de cet univers plusieurs esprits qui le régissent, ou plusieurs mains qui l’organisent, son ordre serait déréglé et ses lois perturbées. Vraie est la Parole de Dieu : « S’il y avait d’autres divinités en dehors de Dieu, ils (le ciel et la terre) seraient corrompus ; Gloire à Dieu le Seigneur du Trône, au-dessus de ce qu’ils décrivent » ... « Dieu ne prit point d’enfant et il n’y a point de divinité avec Lui, sinon chacun emporterait sa création et les uns surpasseraient les autres, Gloire à Dieu, au-dessus de ce qu’ils décrivent » [4].

Il est - Exalté soit-Il - Un dans Sa Seigneurie [6] car il est le Seigneur des cieux et de la terre et de tous ceux qu’ils renferment et de tout ce qu’ils renferment. Il créa toute chose et lui donna sa mesure, Il donna à toute chose sa forme puis la guida. Personne parmi Ses créatures ne peut prétendre être le Créateur, ni le Pourvoyeur, ni le Régulateur d’un atome dans le ciel ou dans la terre : « Il n’est point de leur ressort et ils n’en ont point la capacité » [5].

Il est - Exalté soit-Il - Un dans Sa Divinité [6] ; personne sauf Lui ne mérite d’être adoré. Il n’est permis de s’adresser à quiconque avec crainte et espérance sinon à Lui. Aucune humilité n’est due sauf à Lui, aucun espoir sauf en Sa Miséricorde, aucune confiance sauf en Lui et aucune obéissance sauf à Son Jugement.

et là vous pourrez être sauver par la miséricorde d'Allah sur vous AMICALEMENT

[Mutxolini115]

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[Chrisbart]

D'après ce que dit la Bible, pour être sauvé je n'ai pas besoin de faire partie d'une religion mais plutôt d'une relation intime avec Dieu en passant par Jésus. Jésus dit clairement dans Jean 14:6 : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. La religion vient des hommes mais l'évangile vient de Dieu.
Le mot « religion » n’est employé que quatre fois dans la Bible, et le mot « religieux » seulement deux fois. Dans chaque cas, le mot est associé aux oeuvres, au ritualisme et au cérémonial, mais jamais à la foi. Dans la Bible, c’est le mot "threskeia" qui est employé, et il signifie « pratique cérémoniale ». Ce terme grec vient du mot "threskos", qui est à son tour dérivé de la racine "threseho", qui signifie « faire peur, se lamenter, avoir des problèmes ». La religion, si on remonte à son origine d’après les mots bibliques, est une pratique cérémoniale suscitée par la peur et les problèmes. Voilà exactement la signification du mot
« religion » employé dans la Bible. Contrairement à ce concept, le message du salut apporte au cœur la paix, la joie, le bonheur, une assurance et une espérance. Demandez à une personne qui a une religion:
« Êtes-vous sauvé ? » et il répondra : « J’espère bien. » Posez la même question à une personne qui a le salut et il répondra : « Oui, et j’en rends grâces à Dieu. Je sais en qui j’ai cru.

[BoSnA]

BoSnA, on ne se connait pas beaucoup, mais tu n'imagines pas combien ta réponse reflète ton inconscient culturel! Si il n'y a pas besoin de religion pour être sauvé, c'est qu'il n'y a pas d'enfer à craindre dans l'absolu. Or le fameux Sadrazam (Vizir) Ottoman d'origine Croate, Rüstem Pacha, avait eu ces propos au 16e siècle face à l'ambassadeur des Habsbourg: "... Je ne puis croire que ceux qui ont mené une vie sainte et pure en ce monde, seraient livrés aux tourments éternels, quelle que soit la religion qu'ils aient pratiquée ..." Ce relativisme, inconcevable pour l'orthodoxie musulmane, est le produit de l'histoire balkanique. Et il n'y a pas lieu de s'étonner que ce soit une personne d'origine Croate, donc catholique, qui en témoigne ici, car un Bosniaque partage les mêmes origines historiques que la Croatie à l'origine. Faisons un petit intermède historique si tu le veux bien! Ça nous aidera à y voir plus clair! ... A l'origine: ce n'est que vers le Xe siècle que la Bosnie s'organisa en un banat vassal de la couronne croate, et c'est surtout sous le ban Kulin (1180-1240) que les liens furent définitivement tranchés: sous son règne, l'hérésie des Bogomiles se répandit dans le pays et lui-même l'embrassa. Il refusa obéissance au rois de Hongrie, successeurs des rois de Croatie, et étendit les frontières du pays....

Etienne Kostrman, qui régna de 1322 à 1352, porta secours aux Croates révoltés contre la couronne de Hongrie, soumit là Dalmatie et la Croatie et prit le titre de roi pour ces deux provinces. C'est sous son règne, en 1326, que la province qui allait devenir en 1440 le duché d'Herzégovine (de "Herzog", duc en allemand), et qui jusque là appartenait au royaume de Croatie, fut réunie à la Bosnie. Son règne est l'apogée de la Bosnie. Dès lors, les Turcs entrèrent dans l'histoire. A partir de là entre dans l'histoire Toma Ostojié (1444-1461). Ce prince, qui était Bogomile comme ses prédécesseurs depuis le ban Kulin, renonça à cette option religieuse et se convertit au catholicisme pour s'assurer l'appui occidental; il réussit à conquérir une partie des pays serbes. Son fils Etienne Tomasevié (1461-1463), zélé catholique, mécontenta les Bogomiles qui se tournèrent du côté des Turcs. Il osa refuser tribut au sultan Mehemet Il qui marcha contre lui (1463). Il fut fait prisonnier et tué à Blagaj; avec lui périt l'indépendance de la Bosnie. L'Herzégovine tomba, pour sa part, aux mains des Turcs en 1465.

Tout ceci pour dire que Bosniaques et Croates partageaient alors une certaine histoire commune, du moins en certains aspects, ce qui explique qu'un Rüstem Pacha, Croate d'origine, aurait pu très bien saisir le pourquoi de tes propos. A la base, un relativisme religieux produit de l'établissement de la religion bogomile en Bosnie, qui a dû composer avec le catholicisme et dans une moindre mesure l'orthodoxie (qui me semble moins présente alors dans cette région du monde), tout comme le catholicisme a dû composer à terme avec lui. Et cela sur des entités territoriales où les distinctions ethniques n'existaient pas réellement en tant que telles, vu que ces distinctions étaient purement religieuses et que l'Islam n'était pas encore venu apporter une nouvelle vision des choses. In fine, en disant cela, tu témoignes donc de cette histoire, et pas vraiment d'un inconscient culturel musulman. Rüstem Pacha assumait son passé chrétien quelque part en affirmant ses convictions devant l'ambassadeur des Habsbourg. Simplement, tu as remplacé l'Amour de Dieu qu'il défendait implicitement par son inexistence pour des raisons qui t'appartiennent. Ne voudrais-tu donc pas renouer sérieusement avec tes racines chrétiennes qui parlent malgré toi? J'ose penser qu'une vraie paix intérieure à partir de là comblera naturellement ton cœur.

Salut totocapt
J'avais complètement oublié ce post !

je suis impressionné par le fait qu'un étranger connaisse aussi bien l'histoire de la Bosnie, même si c'est en gros
car la propagande serbe/croate a été très forte, même jusqu'à convaincre les autres nations que les Bosniaques sont en fait des Serbes ou Croates islamisés!

Je respecte beaucoup les bogomiles, car ils ont souffert des persécutions mais n'ont jamais lâché leur religion.. Le pape ordonnait des croisades contre eux, envoyait des émissaires pour les obliger à embrasser le catholicisme. Mais aussitôt que les émissaires partaient, les bogomiles retournaient à leur religon. Ils faisaient donc semblant de se convertir.

Leur conversion massive vers l'islam s'explique probablement par de petites similitudes entre les deux religions ( Jésus est vu comme un homme par exemple ), mais ils en avaient aussi marre d'être seul contre tous, donc se convertir à l'islam leur assurait la protection des Ottomans.

J'ai même entendu dire qu'il y avait quelques petites bribes de culture bogomile qui auraient résisté jusqu'à aujourd'hui en Bosnie, mais on ne peut pas vraiment être sûr des endroits ni si c'est vraiment le cas.

Je ne peut pas vraiment savoir si mes ancêtres étaient bogomiles, car il y avait les trois courants chrétiens (catho, orthodoxe et bogomile, et il y avait même certaines cultures paiennes qui persistaient) avant l'arrivée des Ottomans. Cependant, tout était mieux dans ce temps, car tous les habitants de la Bosnie se disaient Bosniaques , alors que c'est très différent aujourd'hui...


Quoiqu'il en soit, les bogomiles ont laissé leurs traces en Bosnie, notamment avec les milliers ( plus de 60 000 ) de stećci éparpillés partout.. ( je ne connais pas le mot en français )
et il y avait bel et bien l'Église bosniaque dirigée par les bogomiles


on y voit notamment le '' salut bosniaque '' de l'époque




Petite correction pour les noms:

Stjepan (Stéphane) Kotromanić => (1322-53)

à moins que Stjepan se traduise par Étienne? ce serait un peu bizarre hehe, en tout cas, en anglais c'est 'Stephen'


Les trois plus importants bans ou rois:

Ban Kulin (1180-1204)
Ban Stjepan Kotromanić (1322-53)
Roi Stjepan Tvrtko (1353-91)