Religions du monde :: forum religion

tu ne reconnais pas l'autorité d'al azhar tu contredis alors ton prophète qui a dit que tout musulman a besoin d'un émir et il a dit vous devez obéir aux gens de science oulou al amre ... or je pense que les savant d'al azhar ont d'avatage étudié l'islam qu'un convertie français qui veut expliquer le coran par lui même et choisie ses hadiths... et ton coran a été écrit 20 ans après le prophète ... tu sais 20 ans c'est beaucoup ...donc le coup de l'âge faut arrêtez .... le sahih de boukhari et de mouslim sont certifié authentique comme le coran car selon les savants ... le coran sans les hadiths ce serait incompréhensible de situer les contextes ou autres... donc

voilà mais je laisserais les musulmans affirmer que tu as tord en refusant certains hadiths ...
et je te rappelle que les hadiths en sont pas abrogés ce sont les versets du coran ....
mais bon puisque tu ne veux en faire qu'à ta tête choisis tes hadiths qui selon toi sont juste met les dans un livre ... je vais lire ce livre et tenter de te montrer de nouvelles erreurs


en toute amitié ... almasihouilahi

abdelah tu me montre que tu es difficile en me montrant que dans tout les cas tu continueras à clamer que ton prophète ne se trompe pas ....sois tu l'accepte pas car ca ne te correspond pas ou bien tu l'accepte mais tu dis .. c'était avant pas maintenant ...

mais bon tu es un rebèle tu ne crois pas en l'autorité d'al azhar ni aux savants ... drôle de musulman qui s'estime avoir la science nécessaire pour distinguer le vrai du faux... je te tire mon chapeau... j'attends quand même que les musulmans réagissent sur tes propos

almasihouilahi a écrit : tu ne reconnais pas l'autorité d'al azhar tu contredis alors ton prophète qui a dit que tout musulman a besoin d'un émir et il a dit vous devez obéir aux gens de science oulou al amre ... or je pense que les savant d'al azhar ont d'avatage étudié l'islam qu'un convertie français qui veut expliquer le coran par lui même et choisie ses hadiths... et ton coran a été écrit 20 ans après le prophète ... tu sais 20 ans c'est beaucoup ...donc le coup de l'âge faut arrêtez .... le sahih de boukhari et de mouslim sont certifié authentique comme le coran car selon les savants ... le coran sans les hadiths ce serait incompréhensible de situer les contextes ou autres... donc

voilà mais je laisserais les musulmans affirmer que tu as tord en refusant certains hadiths ...
et je te rappelle que les hadiths en sont pas abrogés ce sont les versets du coran ....
mais bon puisque tu ne veux en faire qu'à ta tête choisis tes hadiths qui selon toi sont juste met les dans un livre ... je vais lire ce livre et tenter de te montrer de nouvelles erreurs


en toute amitié ... almasihouilahi

Salut

Je suis libre de mes convictions et de ma croyance :je suis responsable de moi même avant tout

Je ne m'oppose pas aux savants comme tu voudrais le laisser croire bien au contraire

Cependant le coran a été révéler au prophète Mohamed (paix et salut de Dieu sur lui ) et a laisser une empreinte dans les mémoires et dans les coeurs

De plus il a été mis par écrit sur divers matériaux du vivant même du prophète Mohamed (paix et salut de Dieu sur lui )et beaucoup de compagnons connaissaient le coran par coeur

Il n'a pas été difficile ,par la suite ,de le compiler et de le rassembler sous la responsabilité de compagnons qui connaissaient le coran par coeur du temps du prophète choses que l'on ne peut pas attribuer a la rédaction des évangiles

La source coranique est de loin la plus fiable tandis que les hadiths le sont beaucoup moins du fait du temps qui s'est écouler entre la mort du prophète Mohamed (paix et salut de Dieu sur lui) et leur compilation

Plus on s'éloigne de la source de lumière et plus elle faiblit

Je le répète ,il n'y a pas de clerger en Islam et les savants ne sont là que pour orienter,éduquer et conseiller les croyants

Je le répète je ne réfute pas l'ensemble des hadiths : tu me fais dire ce que je n'ai pas dis

Entre délaisser des hadiths qui contredisent la révélation et tout délaisser il y a un monde non ?

Il n'appartient qu'a Dieu de me guider et de m'agreer

C'est a Dieu que j'en m'en remets afin qu'il me guide car nous sommes tous des égarés sauf celui qu'il guide

Salut

Ps :Mes frères respecteront et comprendrons mon choix et d'ailleurs je les invite a réffléchir par eux même sur ces questions là

Je sais bien que cela te ferais plaisir et te rendrais service qu'ils me désavouent mais cela ne m'importe peu quoi qu'il en soit

Je suis né seul , je serais enterrer seul et comparaitrais seul devant Dieu pour répondre de mes actes et de ma croyance

abdellah l'itinerant a écrit : Salut

Je suis libre de mes convictions et de ma croyance :je suis responsable de moi même avant tout

Je ne m'oppose pas aux savants comme tu voudrais le laisser croire bien au contraire

Cependant le coran a été révéler au prophète Mohamed (paix et salut de Dieu sur lui ) et a laisser une empreinte dans les mémoires et dans les coeurs

De plus il a été mis par écrit sur divers matériaux du vivant même du prophète Mohamed (paix et salut de Dieu sur lui )et beaucoup de compagnons connaissaient le coran par coeur

Il n'a pas été difficile ,par la suite ,de le compiler et de le rassembler sous la responsabilité de compagnons qui connaissaient le coran par coeur du temps du prophète choses que l'on ne peut pas attribuer a la rédaction des évangiles

La source coranique est de loin la plus fiable tandis que les hadiths le sont beaucoup moins du fait du temps qui s'est écouler entre la mort du prophète Mohamed (paix et salut de Dieu sur lui) et leur compilation

Plus on s'éloigne de la source de lumière et plus elle faiblit

Je le répète ,il n'y a pas de clerger en Islam et les savants ne sont là que pour orienter,éduquer et conseiller les croyants

Je le répète je ne réfute pas l'ensemble des hadiths : tu me fais dire ce que je n'ai pas dis

Entre délaisser des hadiths qui contredisent la révélation et tout délaisser il y a un monde non ?

Il n'appartient qu'a Dieu de me guider et de m'agreer

C'est a Dieu que j'en m'en remets afin qu'il me guide car nous sommes tous des égarés sauf celui qu'il guide

Salut

Ps :Mes frères respecteront et comprendrons mon choix et d'ailleurs je les invite a réffléchir par eux même sur ces questions là

Je sais bien que cela te ferais plaisir et te rendrais service qu'ils me désavouent mais cela ne m'importe peu quoi qu'il en soit

Je suis né seul , je serais enterrer seul et comparaitrais seul devant Dieu pour répondre de mes actes et de ma croyance

salam et une chose à dire amine ....


tu es libre de ta croyance c'est vrais...
tu ne crois pas aux hadiths contredisant le coran... ok bah voilà ma question

le prophète avait 7 femmes ( je ne comptes pas les esclaves) alors que le coran stipule d'en avoir 4 maximum... donc il contredit le coran ou pas ....

ne me réponds pas si tu veux ... car la discussion avec toi est vanité ....tu t'es convertis je suis heureux pour toi et comme on dit en arabe بصحة و العافية

je continue à vous respecter frère abdelah car vous n'avez pas eu la malhonnêteté de me dire ah tu es un menteur et merci ...

Ren' a écrit : Tu ne comprends pas le sens de cette phrase...

Salam Ren',

pourrais tu me l'expliquer?

pour Ren :

Question : Comment expliquer qu'à l'époque de la Révélation, les musulmans possédaient des esclaves ? Qui de plus est, ces esclaves étaient souvent des femmes et les musulmans avaient des relations intimes avec elles...

Réponse: Il faut savoir que les esclaves existaient dans le monde bien avant la venue de l'Islam. L'esclavage était, à ce titre, une pratique habituelle en Arabie également. Il est important de noter qu'avant l'Islam, les esclaves n'avaient aucun statut spécifique et ils n'avaient droit à aucune dignité. Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), lorsqu'il a présenté l'Islam, a été le premier à apporter une véritable révolution à ce sujet: La nouvelle législation mettait ainsi en place le système de rachat des captifs et encourageait l'affranchissement des esclaves.


De même, le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) insistait beaucoup sur le fait que les croyants devaient traiter les esclaves avec respect, au même titre que leurs frères. Il s'était une fois mis extrêmement en colère lorsqu'il vit un de ses Compagnons (radhia allâhou anhou) frapper son esclave. Le Compagnon (radhia allâhou anhou) , comprenant son erreur, le libéra immédiatement. Sur quoi le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) lui annonça que s'il n'avait pas affranchit cet esclave, il aurait été durement châtié par Allah pour son geste. L'une des dernières recommandations que fit le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) sur son lit de mort, avant de quitter ce monde, portait justement sur le bon traitement envers les esclaves. Il (sallallâhou alayhi wa sallam) avait lui-même donné l'exemple à ce sujet durant sa vie en libérant son esclave, Zeid Bin Hâritha (radhia allâhou anhou) et en le prenant ensuite comme fils adoptif. Par ailleurs, il (sallallâhou alayhi wa sallam) demandait aussi aux croyants d'éduquer leurs esclaves. C'est ainsi que la civilisation musulmane présente une particularité remarquable: quand on étudie l'histoire de l'Islam, on trouve en effet un grand nombre de savants (comme Nâfi', l'un des narrateurs de Hadiths les plus connus et considéré comme l'un des plus fiables) et même des gouverneurs musulmans qui étaient des esclaves affranchis. Ce qui montre le degré d'érudition qu'ils avaient atteint. Bref, tout ceci prouve bien que l'Islam a apporté un changement positif et radical au statut des esclaves.

Pour ce qui est maintenant des femmes esclaves, il est en effet exact que les Sahâbas (radhia allâhou anhoum) en possédaient. Il est aussi exact qu'il est permis d'avoir des relations sexuelles avec une esclave qui est en sa propriété. Mais encore une fois, il ne s'agit pas là d'un innovation apportée par l'Islam. Cette pratique existait depuis bien longtemps dans le monde. (La Bible ne dit-elle pas que le Prophète Souleïman (alayhis salâm) avait plusieurs centaines de femmes esclaves ?… Je ne dis pas que cette affirmation est exacte, mais je tiens juste à montrer que la pratique sexuelle avec les esclaves n'était pas nouvelle...)

Encore une fois, par contre, l'Islam s'est distingué avec les changements positifs qu'il a apporté dans ce domaine:

Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) disait ainsi en ce sens: "que celui qui possédait une esclave, l'a éduquée et lui a donnée une bonne éducation, puis l'a affranchie et l'a épousée, aura une double récompense."

(Rapporté par Boukhâri et Mouslim)

http://www.musulmane.com/modules.php?na ... =0&thold=0

non les esclaves n'étaient pas forcément des femmes...

après que des esclaves ont été des concubines ça oui... on en connait aussi des célèbres...

est ce que l'islam a apporté un traitement plus favorable pour les esclaves dans leur propres législations... c tout à fait possible... le problème c que c très dur de comparer, puisqu'on connait pas vraiment la législation de la mekk ou de médine, avant l'islam...

on a pas beaucoup de sources à ce sujet, si ce n'est les sources religieuses...

par contre tu vois... pour un chrétien... coucher avec son esclave, c mal... a priori, on ne peut coucher qu'avec son épouse, et on en a une seule...

quant à zaid... il est plus considéré comme le fils adoptif... plutot que comme l'affranchis...
cela dit y a une histoire que tu ne relates pas... c le mariage du prophète avec la femme de son fils adoptif...
puis la question de l'adoption... la fameuse zeineb de bonne naissance, qui ne suportait pas avoir été marié avec on peut dire un affranchis... en tout cas c comme ça que je le perçois.
évidement on peut faire des tas de speculation sur cette histoire, et pas forcément à tort...

quant à éduquer un esclave, ça c'est souvent fait... ça dépend quel sera la fonction de l'esclave...
un esclave éduqué, coute plus cher sur le marché...

et un enfant que l'on vend pas éduqué... c moins cher...

si un marchand d'esclave vendait une personne qui savait lire écrire, et savait jouer de la musique par exemple, ça coutait plus cher, qu'un enfant que tu dois élever et instruire... en fonction de ce à quoi tu le destines tans que maitre ou maitresse...
(puisque la propriété des esclaves pouvaient aussi etre celle d'une femme)

l'espoir a écrit :pourrais tu me l'expliquer?

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé (Mt V, 17-18). Cette parole est dans le même chapitre que celui où la loi du talion est abrogée... Le sens de cette déclaration est donc tout autre que celui qui est souvent donné par les musulman ("Jésus dit qu'il n'est pas venu abroger"...)

Quel est alors le sens de ce passage ? Je vais donner un exemple : Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Ecriture fût accomplie : "J'ai soif". Il y avait là un vase plein de vinaigre. Les soldats en remplirent une éponge, et, l'ayant fixée à une branche d'hysope, ils l'approchèrent de sa bouche. Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : "Tout est accompli". Et, baissant la tête, il rendit l'esprit (Jn XIX, 28-30). Pour comprendre ce passage, il faut savoir qu'il est écrit dans l'Ecriture : Tu me sais insulté, déshonoré, couvert de honte ; tous mes adversaires sont devant toi. L'insulte m'a brisé le coeur et j'en suis malade ; j'ai attendu un geste, mais rien ; des consolateurs, et je n'en ai pas trouvé. Ils ont mis du poison dans ma nourriture ; quand j'ai soif, ils me font boire du vinaigre (Ps LXIX, 20-22)

Pourquoi faut-il donc que "pas un iota" ne bouge de la Loi ? Réponse de Jésus : "Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle : ce sont elles qui rendent témoignage de moi" (Jn V, 39)

slamani a écrit :Question : Comment expliquer qu'à l'époque de la Révélation, les musulmans possédaient des esclaves ? Qui de plus est, ces esclaves étaient souvent des femmes et les musulmans avaient des relations intimes avec elles...

Question : comment justifier que celui qui est pour les musulmans un "excellent modèle" -et le dernier que Dieu aurait donné à l'humanité- couche avec ses esclaves ?
Question : comment expliquer que l'esclavage n'a été aboli dans les pays dits "islamiques" que sous la pression des pays occidentaux ?

...Tout ce verbiage ne sert qu'à noyer le poisson. Je veux bien faire un effort dans mon point de vue sur cet homme qui est censé être un ancêtre de ma fille, mais pas au point de cautionner les actes que lui attribue la tradition musulmane.

psycha a écrit :
le problème c que c très dur de comparer, puisqu'on connait pas vraiment la législation de la mekk ou de médine, avant l'islam...

avant l’islam , les esclaves étaient frappés tués , torturés,...et après les guerres, il fut d'usage de tuer tous les survivants ennemis ou bien, dans les meilleurs des cas comme celui chez les arabes de la période antéislamique, l’asservissement intégrale, épargnant, de la sorte, la vie des prisonniers de guerre d'une mort éminente...

l'une des dernières recommandations que fit le Prophète Mohamed ( salla lahuo alayhi wassalem) sur son lit de mort, avant de quitter ce monde, portait justement sur le bon traitement envers les esclaves...

les compagnons ont poursuivi ce cheminement, c'est la raison pour laquelle le 2ème Calife Omar Ibnou Al Khattab déclarait : "Au nom de quoi avez-vous asservi les gens alors qu'ils sont nés libres"..

slamani a écrit :avant l’islam , les esclaves étaient frappés tués , torturés

Depuis des millénaires, il y a des textes qui parlent du bon traitement des esclaves... Ce qui n'enlève rien à l'ignominie de cette pratique.

oui c ce que vous vous dites...

puisque la révélation ou la naissance du prophète c le temps 0
avant c l'ignorance...

seulement on a pas les textes juridiques de la mekk pour comparer...
et je ne suis pas si sur que ça que les arabes avant l'islam étaient des especes de barbares presque pas humain.

Ren' a écrit : Depuis des millénaires, il y a des textes qui parlent du bon traitement des esclaves... Ce qui n'enlève rien à l'ignominie de cette pratique.

l'esclavage fut pratiqué par les civilisations anciennes. mais aucune de ces civilisations n'avaient établi l'esclavage sur des critères raciaux, comme ce fut le cas en occident...il faudra assumer.

aucune ne leur avait donné ce caractère exécrable d'une servitude perpétuelle : en occident l'esclave appartenait à son maître, toute sa vie, lui, ses enfants et toute sa descendance ,pour toujours...

Gustave Le Bon a dit :

L'esclavage chez les mahométans est fort différent de ce qu'il était chez les chrétiens. La situation des esclaves en Orient est bien préférable en effet à celle des domestiques en Europe. Ils font partie de la famille, et peuvent parfois s'élever aux plus hauts emplois. Aucune idée humiliante ne s'attache en Orient à l'esclavage, et on a dit avec raison que l'esclave y est plus près de son maître qu'un domestique chez nous.

La Civilisation des Arabes (1884), Gustave Le Bon, éd. La Fontaine au Roy, 1990, Livre quatrième, chapitre deuxième, Moeurs et coutumes, p. 284

Ren, parle nous sur l'esclavage dans la bible . merci.

slamani a écrit :Gustave Le Bon

...est un auteur du XIXe, qui ignorait par exemple tout de Zanzibar. Comme source, c'est risible.

L'esclavage dans la Bible ? Pas le temps de tout citer, car très présent dans l'Ancien Testament. Tout aussi condamnable.
Présent aussi dans les lettres de Paul, qui comme les autres apôtres pensait que la fin du monde était pour très bientôt, et qui jugeait plus urgent de sauver des âmes que de faire une révolution sociale. Du coup, il y a avant tout des conseils de bons comportement entre maîtres et esclaves. Mais l'esprit qu'il décrit s'oppose à l'esclavage en soi : "Vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; il n'y a plus ni esclave, ni homme libre ; il n'y a plus l'homme et la femme ; car tous, vous n'êtes qu'un en Jésus Christ" (Ga III, 27-28)

Et voici l'attitude de Paul vis-à-vis de l'esclave Onésime qui avait fui auprès de lui : Je te le renvoie, lui qui est comme mon propre coeur (...) Peut-être Onésime n'a-t-il été séparé de toi pour un temps qu'afin de t'être rendu pour l'éternité, non plus comme un esclave mais comme bien mieux qu'un esclave : un frère bien-aimé ; il l'est tellement pour moi, combien plus le sera-t-il pour toi, et en tant qu'homme et en tant que chrétien. Si donc tu me tiens pour ton frère en la foi, reçois-le comme si c'était moi (Lettre à Philémon 12.15-17)

Maintenant, il y a l'histoire de l'Occident. Et là, tu y trouves des horreurs, qui parfois furent justifiées en manipulant la Bible. Mais ce sont les habitants de ce même Occident qui luttèrent également pour l'abolition de cette pratique, ce que les pays dits "musulmans" n'ont jamais fait.

Ren' a écrit :
...est un auteur du XIXe, qui ignorait par exemple tout de Zanzibar. Comme source, c'est risible.

oui oui biensur

Ren' a écrit : L'esclavage dans la Bible ? Pas le temps de tout citer, car très présent dans l'Ancien Testament. Tout aussi condamnable.

ça me touche beaucoup ...

je vais faire un thréad spécialement pour toi .