pauline.px a écrit :
Là encore, il faut recourir à une lecture littérale avant de tirer des conclusions hâtives.
Le mot Bereshit est un hapax, c'est-à-dire un mot qui n’apparaît qu’une seule fois dans toute la Bible.
Saint Jérôme l’a traduit par « in principio » (en principe), et les LXX par « en archê » (en commanDement/en commenCement).
Puis le découpage en jour mérite une attention particulière puisqu’il précède la création du soleil et de la lune et surtout parce que les jours ne sont pas numérotés par des ordinaux : il n’y a pas de premier jour mais un jour UN.
Enfin, les numéros de lignes ont été rajoutés 1500 ans après la période de rédaction du texte. Il ne faut pas leur attribuer un sens rétrospectif.
Bon ok, mais on n'est pas plus avancés (est ce que tu prouves là qu'il n'y a pas de chronologie ? ( Ou qu'il y en a une ? )
pauline.px a écrit :
Il n’est pas facile de critiquer un texte avec les œillères d’une éducation religieuse mal digérée.
Merci . Tu peux même dire inexistante, ça ne me vexera pas. En fait je me demande bien ce que ces deux mots font ensemble ( " éducation" et " religieuse" , c'est déjà une erreur, non ? )
pauline.px a écrit :
L’idée du péché originel est due à saint Augustin.
Des tas d’Églises chrétiennes (aussi vénérables que l’Église Romaine) refusent cette idée.
Wikipédia ne dit pas ça : " Le péché originel est une doctrine de la théologie chrétienne occidentale, à la différence du christianisme oriental qui l'ignore, dont la notion fut créée par Augustin d'Hippone au IVe siècle[1] et confirmée pour l'Église catholique par un décret conciliaire promulgué en 1546 au cours du concile de Trente[2]."
pauline.px a écrit :
Je vais donc préciser ce que j’ai dit : « Nous sommes à la fois héritiers de la désobéissance et auteurs de la désobéissance »
Fichue à la porte de l’Éden, l’humanité a rompu le lien avec le divin, a hérité des malédictions portées contre Adam et Ève dont la plus considérable est que le corps humain est désormais mortel.
Il y a un problème : On essaie de voir si le texte fondateur tient sur des bases solides pour éventuellement conclure sur l'existence d' A & E, ( réelle ou symbolique ), du péché, de dieu ,etc... Et tu poses déjà tout ça comme acquis :
- Il y avait un eden.
-Il y a un dieu.
-L'humanité a rejeté dieu. ( En désobéissant. )
-Dieu a maudit l'humanité.
-Avant, nous étions immortels.
Sous forme d'une simple affirmation.
C'est un raisonnement circulaire, et on n'arrivera à rien .
Evidemment, je ne sais toujours pas si tu penses que tout ceci est réel .. Tu pourras me répondre que ce sont des métaphores ou des symboles ( comme tu veux. ),
mais dans ce cas ma question reste valable : À quel moment bascules tu dans le réel pour conclure qu'il existe réellement un dieu, des séraphins, etc... ?
De plus, je ne vois pas dans quelle acception tu utilises Adam et Eve . Tu nous a dit plus haut que " il n'y avait pas nécéssairement de Mr Adam" . Mais ils apparaissent soudain suffisamment réels pour supporter des " malédictions" .
C'est très imprécis. Le fruit d'une éducation religieuse tres bien digérée ? ( Un peu trop, peut être ? )
pauline.px a écrit :
Cet événement est éventuellement historique mais il est surtout anthropologique : la nature humaine est obérée par la désobéissance et par la mortalité.
La mortalité, d'accord ... ( Encore qu'après une vie bien remplie ... )
Mais la désobéissance, Encore une fois, la désobéissance à qui ??
pauline.px a écrit :
Il est aussi théologique et eschatologique : l’homme a vocation de renouer le lien avec son Créateur et le Très Saint Évangile insiste sur l’attente patiente du Créateur vis-à-vis de Sa créature.
Affirmations ..
pauline.px a écrit :
Oui, cela ne manque pas aiguiser notre curiosité.
La tentation est la suivante : « Se faire l’égal de D-ieu. S’éloigner de D-ieu non comme un adulte qui a vocation de se passer de ses parents sans cesser de les honorer mais comme un enfant immature et orgueilleux qui s’oppose pour s’affirmer. »
Oui, mais petit problème : Tu n'as pas prouvé que dieu existe.
pauline.px a écrit :
Comme un enfant auquel ses parents ont interdit de toucher la porte du four trop chaud, Adam et Ève n’ont pas voulu obéir avec confiance, ils ont voulu faire l’expérience, apprendre par eux même la différence entre le Bien et le Mal.
Il est certain que les animaux ont plus de chances de survie quand ils sont petits si ils obéissent à leur parents qui leur apprennent à chasser, trouver leur nourriture, éviter les dangers, etc ...
Il y a aussi, comme a fait remarquer Vicomte, l'héritage du système du mâle dominant.
Tout ça explique très bien que nous ayions parfois une tendance innée à obéir ( et parfois sans se poser de questions. )
Obéir à un homme déguisé ... Un curé par exemple ... Qui vous fournit une soit disant "éducation" religieuse ...
Mais, amha, il faut plutôt lutter contre cette tendance que l'accepter les yeux fermés.
Au passage, ça explique un peu le besoin d'un dieu : Une personne imaginaire à qui obéir, un chef absolu.
Mais ça ne prouve pas son existence, comme tu sembles le prétendre.
pauline.px a écrit :
Et aujourd’hui encore, l’humain ne cesse d’explorer toutes les transgressions au point qu’on ne sait plus s’il existe encore des critères éthiques pour savoir si tel ou tel acte ou conduite est bien ou mal.
Certaines choses sont bonnes pour l'humanité, d'autres sont mauvaises, le problème est que nous n'avons pas forcément toutes les données ni toutes les facultés pour en juger, et que nous n'avons même pas tous les mêmes données ni les mêmes facultés. Et aussi parfois des intérêts contradictoires. Ton ( excellente )éducation religieuse t'a formatée pour croire qu'il y a des panneaux "ici, transgression, signé Dieu" partout dans l'univers.
pauline.px a écrit :
Poser le mot « mutation » relève simplement de l’illustration.
Le livre de la Genèse nous montre d’abord et avant tout un univers qui s’élabore peu à peu et se complexifie.
Tu voudrais encore nous faire croire que la genèse dit exactement la même chose que la science moderne, ( c'est plus long que "concordisme", mais puisque tu n'aimes pas le mot. ) Mais tu oublies vite que dans la genèse, l'univers ne
s' élabore pas et ne
se complexifie pas tout seul, car il y a intervention divine.
En outre " peu à peu" relève de l'interprétation.
pauline.px a écrit :
L’épisode d’Adam et Ève suggère qu’il y a eu un changement qualitatif dans les performances intellectuelles des hominiens pour qu’à un moment donné se pose à eux la conscience du Bien et du Mal. Le texte ne nous dit pas comment ni en combien de temps le « pétrissage » divin a abouti à la conscience réflexive et morale. Il nous affirme que cette question a surgi.
Des hominiens, dans la genèse ... Où ça ?!
Hum, un " pétrissage" durant un temps inconnu ? ( Sans vouloir prononcer le mot interdit, ça me fait plus penser à l'évolution qu'à dieu. )
L'évolution et la pression de l'environnement nous expliquent très bien l'émergence du bien, du mal, de la morale, chez des humains ou préhumains vivant en groupes et assurant eux mêmes la subsistance de leur tribu en milieu hostile, et ce, sans aucune intervention divine .
pauline.px a écrit :
Par ailleurs, la Bible est un ouvrage littéraire qui, pour être lue, apprise et comprise, se soumet volontiers aux règles littéraires de son époque.
Lire la Bible comme si c’était le dernier ouvrage d’un puits de science du 21ème siècle n’a guère de sens.
Alors ne le fait pas car, à te lire, on confondrait presque la genèse avec la théorie de Darwin.
La seule solution pour préserver dieu étant d'introduire la " désobéissance".