reflexion athée

[Wooden Ali]

Maddiganed a écrit :

un triangle isocèle les trois côtés sont égaux...

Oh ! Oh ! Mais tu dois avoir raison, c'est le triangle équilatéral qui a deux côtés égaux !

[Wooden Ali]

« La politique du chiffre dans les reconduites à la frontière des étrangers sans papiers est-elle une bonne politique ? »
Cette question est mal posée, je ne dispose d'aucune preuve, il est plus légitime de dire « je ne sais pas ».
« La politique du chiffre dans les reconduites à la frontière des étrangers sans papiers est-elle une mauvaise politique ?
– je ne sais pas.»

« Une relation sexuelle entre un adulte et une jeune fille de treize ans consentante est-elle moralement condamnable ?
Je ne sais pas »
« Réprimer les relation sexuelle entre un adulte et une jeune fille de treize ans consentante est liberticide ?
– Je ne sais pas »

la confusion t'étreint, pauline.px ! Nous parlons des mérites de l'imagination pour combler les trous de la connaissances et tu m'opposes des considérations morales. Il est bien évident que tout non croyant a une opinion sur ces forfaitures. Penses-tu que la morale (au sens règles du jeu) soit une exclusivité religieuse ? Les réponses que tu donnes à tes questions sont celles de martiens pas d'êtres humains. J'ai des opinions bien assises sur ces questions (elles ne sont d'ailleurs probablement pas très éloignées des tiennes). Elles sont parfaitement cohérentes avec mon idée de l'existence et de ma place dans la société et Dieu n'y a aucune place ! Pour toi la Science est celle du 19ème siècle et les athées des monstres amoraux. C'est fatigant à la longue. Tu devrais arrêter de jouer avec tes séraphins et regarder ce qui se passe autour de toi, sur Terre. Tu serais probablement très surprise de ce qui s'y passe vraiment !

Je remarque cependant qu'en toute perfidie croyante tu as réussi à placer que les athées se lavaient les mains de perversions bien graveleuses qui révoltent à peu près tout le monde. Tu sais bien que ce n'est pas vrai. En faire un argument dans une discussion, c'est bas ! Mais, probablement ta morale éthérée te dit le contraire.

[pauline.px]

Comme toi?

Faute de mieux, nous pouvons en effet jouer à "c'est celui qui dit qui y est".

Sans rire, tu es pathétique Pauline...

Pathétique ?
Moi qui vient juste de parler de Tchaikovski... ce n'est pas péjoratif à mes yeux.

la théorie de l'évolution est aussi vérifiable que...

Eh bien je m'en réjouis car je n'ai rien contre la théorie de l'évolution.
Ma foi ne m'empêche nullement de disposer du même savoir scientifique que n'importe quel athée.

Ce n'est pas fromage OU (exclusif) déssert, ce n'est pas science OU (exclusif) foi,
C'est les deux, sans restriction.
Non seulement c'est compatible mais c'hacun éclaire l'autre.

... que dans un triangle isocèle les trois côtés sont égaux...

vous avez dit pathétique ?

[pauline.px]

J'ai des opinions bien assises sur ces questions (elles ne sont d'ailleurs probablement pas très éloignées des tiennes). Elles sont parfaitement cohérentes avec mon idée de l'existence et de ma place dans la société et Dieu n'y a aucune place !
[...]
Je remarque cependant qu'en toute perfidie croyante tu as réussi à placer que les athées se lavaient les mains de perversions bien graveleuses qui révoltent à peu près tout le monde. Tu sais bien que ce n'est pas vrai. En faire un argument dans une discussion, c'est bas ! Mais, probablement ta morale éthérée te dit le contraire.

Telle n'était pas mon intention. Je n'ai choisi que dans l'actualité mais je prends en note la susceptibilité épidermique.

Je continuais simplement à affirmer, par l'exemple, qu'en dehors de la science n'importe quel honnête humain a des convictions qui peuvent être d'une solidité à toute épreuve au point de donner sa vie pour elles.

Puisque l'on est en dehors de la science, ces convictions sont très souvent indémontrables. Cela n'empêche ni la sincérité ni le courage ni l'abnégation...
Il n' y a pas de preuve et tout le monde reconnaît légitime que l'on prenne parti. C'est plutôt mal vu qu'on reste dans l'expectative...

Le domaine religieux fait-Il partie de la science ?

Pourquoi traiter le domaine religieux différemment des autres domaines de l'engagement humain ?

Pourquoi exiger de la part des convictions religieuses davantage de ce que l'on exige des convictions morales, politiques, psychologiques, etc... ?

Pourquoi astreindre le domaine religieux à cette règle édictée uniquement à son endroit : "Pas de preuve alors pas de conviction." ?

Pourquoi ce statut si particulier au domaine religieux ?

Pourquoi cette attitude quasi religieuse vis à vis du domaine religieux ?

[pauline.px]

ca vous choque pas qu'avec le même raisonnement je puisse dire ca?

Pas du tout, vous pouvez dire tout ce que vous voulez.

Ou bien vous nous parlez d'une vraie spiritualité et votre question "ca vous choque pas qu'avec le même raisonnement je puisse dire ca?" semble dire que vous n'y croyez pas vous-même.

Ou bien vous nous parlez d'une caricature de spiritualité et votre question "ca vous choque pas qu'avec le même raisonnement je puisse dire ca?" confirme que malgré tout vous percevez très bien la différence entre la caricature et l'original.

Vous profitez simplement du fait que seuls les sectaires ont envie de définir avec exactitude l'original religieux pour le distinguer des éventuelles contrefaçons.
Ce sont les sectaires qui veulent partager clairement le monde entre ceux qui marchent dans la vérité et ceux qui marchent dans l'erreur.
Et je devrais rajouter : ceux qui marchent dans l'expectative.

Vous pouvez inventer n'importe quoi et c'est très bien car, ce faisant, vous soulignez combien il est extraordinaire que, parmi l'infinité de n'importe quoi, seules quelques familles de doctrines religieuses ont marqué l'histoire et survivent à tous les bouleversements.
Vous démontrez donc par l'exemple que n'importe quelle élucabration n'est pas une religion.
Merci.

[glub0x]

tout dépend de ce qu'on entend par "quelque" par ce que entre un paquet de dieux qui vivent en haut d'un olympe, des univers issue d'un oeuf et un super mega dieu over puissant et megalo ( et ce ne sont que des exemples) moi je trouve que les doctrines religieuses ont eu le temps d'éplucher l'imaginaire...
et la carotte bleu ( plantée soit elle) mue par l'esprit de pauline pX reste une possibilité aussi valable que votre dieu, indépendamment du fait qu'il reste un seul croyant pour y croire ou pas.
Croire en l'un ou en l'autre n'est donc que arbitraire basé sur rien de concret, mais juste des sentiments et dieu seul sait comme le fait de se baser uniquement sur les sentiments ( quel que soit le domaine sauf peut être artistique) peut être dangereux .

[pauline.px]

et dieu seul sait comme le fait de se baser uniquement sur les sentiments ( quel que soit le domaine sauf peut être artistique) peut être dangereux .

Oui, "peut être dangereux".

Se baser uniquement sur les sentiments est dangereux pour ceux qui accordent à leurs sentiments une garantie de vérité que n'offrirait même pas la science.

Se baser sur les sentiments, sensations, émotions, traditions, témoignages, impressions, etc ... n'exclut nullement ni la raison ni le discernement dans quelque domaine que ce soit, et la religion n'a pas à y faire exception.


Mais le mésusage du savoir scientifique existe aussi.
Le scientifique peut être dangereux et l'exploitation de la science aussi. Le "savoir scientifique" compense-t-il ses dégâts colatéraux ?

Et ce n'est sûrement pas pour rien que Rabelais écrivait « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ».

Mais sans doute ce coquin de François était-il un peu de parti pris car cette maxime pourrait être resituée dans son contexte :
[...] Mais, parce que selon le sage Salomon sapience n'entre point en âme malivole et science sans conscience n'est que ruine de l'âme, il te convient servir, aimer et craindre Dieu, et en lui mettre toutes tes pensées et tout ton espoir, et par foi, formée de charité, être à lui adjoint en sorte que jamais n'en sois desemparé par péché. Aie suspects les abus du monde. Ne mets ton cœur à vanité, car cette vie est transitoire, mais la parole de Dieu demeure éternellement. Sois serviable à tous tes prochains et les aime comme toi-même. Révère tes précepteurs. Fuis les compagnies des gens auxquels tu ne veux point ressembler, et les grâces que Dieu t'a données, icelles ne reçois en vain.
[...]

[glub0x]

Se baser sur les sentiments, sensations, émotions, traditions, témoignages, impressions, etc ... n'exclut nullement ni la raison ni le discernement dans quelque domaine que ce soit, et la religion n'a pas à y faire exception.

précisement si puisque je viens de dire que on tranche sur des possibilités de "vrai" uniquement en se basant sur ses sentiments ( surement pas avec sa raison, sinon c'est qu'on à des informations sur ce domaine de possibilité inconnu, ce qui est incompatible).
La raison et le discernement dans ce domaine n'ont pas leur place.
Apres la question se pose quand les deux domaines se superposent, typiquement quand dieu empiète sur la science, on peut utiliser la raison et le discernement ( puisque la science tente d expliquer le réel, et le réel n'est qu'une interprétations des informations qu'on obtient sur notre monde) mais dans le cas d'un dieu qui est heureux avec la science, celui ci ne se cache plus que dans l'ombre des possibles. Et cette ombre ne contient pas d'informations exploitable par la raison,au mieux un semblant de raison. désolé.

Je ne voi pas bien ce que le savoir scientifique vient faire là, oui la science doit être encadré, quel rapport?
D'ailleurs elle est déjà encadré, assez pas assez, c'est un autre débat...

[pauline.px]

on tranche sur des possibilités de "vrai" uniquement en se basant sur ses sentiments ( surement pas avec sa raison, sinon c'est qu'on à des informations sur ce domaine de possibilité inconnu, ce qui est incompatible).
La raison et le discernement dans ce domaine n'ont pas leur place.

Pourquoi la raison n'aurait-elle d'efficacité que sur ce qui est connu ?
Pourquoi en dehors de la science la raison serait-elle condamnée à l'impuissance.

Là encore, tu taxes d'irrationnalité tous les domaines de la pensée comme la politique, la morale, l'esthétique, les sciences humaines, les sciences sociales...
Faut-il tout invalider au même titre que la religion ?

Pourquoi la raison et le discernement ont-ils leur place en politique et non pas dans le domaine religieux ?

Une fois encore, quelle est la spécificité du religieux vis à vis de tous les autres domaines de la pensée ?

[maddiganed]

Maddiganed a écrit : Oh ! Oh ! Mais tu dois avoir raison, c'est le triangle équilatéral qui a deux côtés égaux !

Oh bon sang, je parlais bien sûr d'un triangle équilatéral !
Faut qu'j'retourne au primaire...

[glub0x]

ahah c'est trop facile ca. je ne dis pas sur le connu. je dis ce sur quoi on à des informations.
En politique on à plein d'informations pour raisonner.
pas sur un dieu qui se cache dans l'univers des possible de l'inconnu.
Ce dieu la est toujours hors de la raison et donc uniquement un dieu sentimentale.


seul l'esthetique échape en partie à ceci car c'est son but premier justement que de faire parler les sentiments, mais je ne crois pas que votre dieu soit un dieu esthetique, non?

[Vicomte]

seul l'esthetique échape en partie à ceci car c'est son but premier justement que de faire parler les sentiments, mais je ne crois pas que votre dieu soit un dieu esthetique, non?

Permets-moi de nuancer ton propos concernant l'esthétique, Glub0x. Ce n'est pas une question de sentiments, mais plutôt de transmission de concepts à caractère tout ou partie indicible. Ça va encore plus dans le sens de ton argument, soit dit en passant.

[pauline.px]

En politique on à plein d'informations pour raisonner.

Personne ne sait si les informations sont exactes.

De même, la plupart des religions ont pour socle non pas des informations invérifiables par le citoyen lambda mais des Saintes Écritures auxquelles, à l'instar des informations, on peut se fier ou ne pas se fier en attendant la preuve scientifique.

Est-ce que les philosophes croyants témoignent de moins de rationnalité et de discernement que leurs collègues ?
Seul diffère le socle axiomatique.

votre dieu soit un dieu esthetique, non?

Un petit peu, l'univers est trop beau pour ne pas être le fruit d'un dessein.

Émue esthétiquement je me mets en quête, puisque c'est le seul moyen rationnel de résoudre cette énigme.
La science reconnaît très vite son impuissance.
Alors quelle démarche me proposez-vous ?

On admire l'oeuvre d'art et la conduite rationnelle serait de nier l'artiste au prétexte qu'il n'a pas laissé sa signature !



Par ailleurs, nous avons tous fait l'expérience du commentaire d'oeuvre d'art.
Il est licite dans ce genre de commentaire d'inférer des intentions que n'a pas probablement pas eu l'auteur.
Face à l'oeuvre d'art de la Création le croyant sait qu'il n'a rien à attendre de la science mais et il fait confiance en sa raison, en son discernement, en sa sensibilité, en sa culture et en les démarches qui l'ont précédé.

Peut-être le croyant risque-t-il d'opérer des projections et de donner du sens là où il y en a pas, mais c'est exactement ce que fait l'amateur d'art.
Qu'importe !
Quelle nuisance craindre à donner du sens immérité ?

Le croyant comme l'amateur d'art savent qu'ils ne sont pas des scientifiques "durs", mais ils sont en train d'explorer un continent beaucoup plus révélateur de la condition humaine que le monde des sciences et techniques qui n'a pas grand chose à nous dire du point de vue du sens et de la signification.

[Wooden Ali]

Quelle nuisance craindre à donner du sens immérité ?

Quelle nuisance craindre à parler pour ne rien dire ?

L'Art est essentiellement la communication d'émotions entre deux personnes : l'artiste et l'amateur d'Art. Cela peut être riche mais reste en grande partie imprévisible, flou et dépourvu de la moindre certitude puisqu'on peut même ressentir ce que l'artiste n'imaginais même pas. Pour cette raison, personne ne s'appuie sur l'Art comme source de connaissance. C'est un domaine bien trop subjectif pour ça. Et la somme de subjectivités n'est pas l'objectivité.
L'Art est le domaine des sentiments et de l'émotion. Il sait les susciter sans avoir recours à la Raison et au langage. On accepte la confusion sémantique et l'imprécision qui en résulte en raison même de la modestie de son ambition : provoquer l'émotion.
La croyance prétend, elle, expliquer le monde. Elle est du même domaine (approximativement) que l'Art, l'émotion est le ressenti étant la principale source de son activité, mais prétend en même temps interférer avec la connaissance objective en donnant des avis qu'elle baptise vérités sur des sujets qui la dépassent.
Le résultat de cette position bâtarde est affligeant et donne la pauvre chose dont tu témoignes si bien ! Tu as réduit, au fil de tes posts, la religion à un vague support que tu admets être peut-être faux mais bien utile pour laisser divaguer ses pensées et les exprimer sous une forme qui ne permettra jamais d'en connaitre la vérité. Tu contestes ce "jamais" en arguant que sa célébrité et son succès populaire est un signe de la vérité de ce qu'elle exprime. C'est ce que dit TF1 à propos de ces émissions-poubelles, mais si populaires ! Amha, l'Histoire peut remplir beaucoup mieux ce rôle. Et sans Bon Dieu.

[Vicomte]

L'Art est essentiellement la communication d'émotions entre deux personnes [...] L'Art est le domaine des sentiments et de l'émotion.

Ce n'est pas le débat, donc je ne m'étends pas plus sur ce point, mais je nuancerais ces propos. Car si on va par là, le but du scientifique est également l'émotion que procurent ses découvertes.