DIEU

[Mil21]

Je maintiens ce que je te disais. Tu n'as pas compris.

Et je me maintiens, tu ne sais pas ce que tu dis toi-même.

L'Univers n'étant ni infini, ni éternel, elle n'existait pas de toute éternité, et possède des limites. Cela indique, que l'univers a forcément une source/origine extérieure à celui-ci.

Cela laisse supposer pour qui a vraisemblablement le temps et l'envie de s'inventer des entités illusoires et dont l'existence relève de la fiction. D'autant que selon les croyants, comme je l'ai déjà dit plus haut, l'univers a forcément une cause (alors que la science a prouvé qu'il n'y a rien avant le big bang en terme de temps) mais que cette cause (Dieu) n'en a pas et est éternelle. Je suis désolé, mais on nage en pleine illusion.

Là tu es incohérent. Lorsqu'un groupe d'être humains met au point un robot. Sont-ils pour autant soumis aux mêmes lois que leur produit (le robot)? Non. Donc, il en va de même pour nous. Là, la Raison te donne tort.

Cette hypothèse soutiendrait l'idée que Dieu vivrait lui-même dans un espace dans lequel il a créé l'univers. Dans cet espace vraisemblablement, il peut arriver toutes les choses le plus loufoques comme l'existence éternelle d'une entité qui défierait les lois de la physique. Là tu te trompes lourdement, lorsque je créée mon robot, il est sujet aux mêmes lois de cause à effet que moi ainsi que toutes les lois physiques. La raison te donne tord à nouveau puisque comme le robot, je subis la gravité, comme lui je suis soumis aux lois de causes et d'effets. Si tu affirmes donc que l'univers a été créé par Dieu, sa création a donc nécessité quelques règles élémentaires. Pas forcément les règles de notre univers mais au moins celles de l'espace dans lequel évolue Dieu. Tout comme vous trouvez (et nous aussi d'ailleurs) incohérent l'idée que l'univers "jaillisse du néant" (ce qui n'est absolument pas déclaré par la communauté scientifique) vous devriez trouver incohérent que Dieu ne soit pas confiné dans un espace et qu'il n'en subisse pas les lois quelles qu'elles soient.

Propos absurde. Voir la réponse précédente.

Affirmation sans fondement, démontée plus haut. L'existence de Dieu viole la logique elle-même. Si Dieu n'était pas définissable logiquement, il serait en quelque sorte chaotique, imprévisible et ne possèderait donc aucune des caractéristiques de bienfaisance que l'on veut nous faire gober: la miséricorde, le pardon etc...

Dire que l'Infini n'est pas, c'est dire que le fini n'a pas sa raison suffisante. Et si le monde est fini, Dieu est forcément Infini.
Le fini ne pouvant pas créer l'Infini, c'est bien l'Infini qui fut à l'origine de l'Univers (fini).

J'ai évoqué l'inexistence de l'infini, tu pars dans des espèces de concepts absolument inexplicables et indémontrables, notamment l'existence de l'infini et en quoi il serait à l'origine de l'univers fini. On pourrait également supposer que le fini donne également le fini. Vous trouvez absurde que le fini existe par lui-même mais pas pour l'infini, ce qui est encore plus absurde. Là, décidément ça devient presque ridicule.

Bon, là tu fais preuve de mauvaise Foi. Et peux-tu me dire, en quoi la Raison peut être infaillible? Qu'est-ce qui lui procure sa validité?
(Mais j'y reviendrai dès que j'aurai le temps, pour traiter le sujet plus en profondeur).

Non, c'est toi ici qui ne veut reconnaitre que seule la raison et la logique permettent d'établir des certitudes. Toutes les autres possibilités ne sont que des éléments subjectifs. Il va bien falloir que tu apprennes les définitions des mots "objectif" et "subjectif". Seule la raison est subjective. Par contre, je n'ai jamais dit qu'elle était infaillible, tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens, je trouve ça honteux.

Pas de contradictions dans le Coran. Je m'attends déjà aux contradictions "apparentes" dont tu parles (étant déjà passé par là), mais qui en réalité, ne sont que des incompréhensions de la part de certains.

Ca c'est uniquement parce que tes sentiments trahissent ton objectivité. "Comment admettre que ce en quoi je crois pourrait être faillible?". Désolé, mais non seulement, le texte est flou, quand il ne l'est pas, il est souvent incohérent. Il lui arrive parfois de donner des vérités mais c'est tellement rien et c'était déjà connu à l'époque que venir me parler de miracle du Coran ça dépasse l'entendement.
Par contre, je t'accorde une chose, il se contredit rarement lui-même, par contre il contredit la réalité factuelle, ce qui est beaucoup plus évident à trouver et évidemment bien plus grave. Nous ne sommes pas là pour en parler, mais en recherchant bien tu trouveras déjà des débats dans lesquels tu liras les mots "concordisme" et "déjà connu"

"Pardonneur"/impossible? Pourquoi, dans toutes les sourates du Coran (excepté une seule), Dieu maintient et informe qu'Il pardonne tout (à condition que la personne se repente sincèrement)

Oui se repente de lui tourner le dos. Même un père pardonne mieux à son fils de lui faire la gueule toute sa vie que Dieu de ne pas croire en lui, surtout quand tous les textes parlant de lui sont bourrés d'erreurs.

et qu'Il est Le Clément, Le Tout-Miséricordieux...

En plus tu t'enfonces, tu dis Le Clément, alors que j'ai déja vu des hommes plus cléments que ça, d'ailleurs j'ai rarement vu des gens souhaiter une torture éternelle à leurs ennemis. Quand on sait que Dieu, en plus de le souhaiter, le provoque puisque c'est lui qui a créé l'enfer, tu m'excuseras, mais Arès le Dieu grec de la guerre est un bisounours à coté. En plus tu dis derrière, le Tout-Miséricordieux. Je vois bien un tout là? Eh bien tout devrait également concerner la mécréance.
Le meilleur des mécréants vaudra toujours mieux aux yeux d'un Dieu juste (et j'insiste sur ce mot) qu'un croyant malfaisant. Su Dieu ne comprend pas cette donne, c'est qu'il est partial, donc injuste et pas Tout-Misericordieux.

Mais ce n'est pas le sujet du fil. Moi, j'ai déjà toutes mes preuves, (dont visuelles)

Quand on dit mes preuves, c'est bien que ces preuves sont de l'ordre du subjectif. Comma la définition même d'une preuve est qu'elle rassemble tout le monde dès lors qu'ils sont dotés d'un raisonnement normal. On revient à ce que je disais tout à l'heure, en effet si l'on ajoute une autre donne que la raison, on ne peut parler de preuve. Ce dont tu parles ne sont pas des preuves mais uniquement des éléments qui t'affectent toi.

mais ce n'est pas ça qui pourra convaincre les plus sceptiques, qui pourront m'objecter que j'ai inventé tout "ça", et je les comprendrai parfaitement si ils me répondent de cette manière.

Ben écoute, la raison est située juste au dessus dans mes précédentes lignes. Et je répète, je vais quand je le pourrai avoir une conversation avec un ancien aveugle. Cette histoire m'intrigue et je t'avoue que tant que je ne l'aurai pas devant moi, je ne peux garantir de rester sceptique comme tu le dis si bien. Arrivera ce qui arrivera. Je ne peux juger objectivement les preuves dont tu parles puisque je ne les connais pas, tout ce que je sais, c'est que je n'en ai pour le moment jamais eu. Tu remarqueras que je ne perds pas espoir quand à la possibilité qu'une se présente à moi un jour ou l'autre (et sans doute plus tôt que prévu).

Cependant les preuves par la raison et la métaphysique sont amplement suffisantes...

Les preuves par la raison, je serais bien curieux de les voir justement. De l'autre coté, la métaphysique est bien l'une des choses qui ne prouve rien par excellence. Elle traite de sujets non traiés par la science et la logique mais tout ce qu'elle déduit ne sont que des suppositions, souvent liées à des superstitions culturelles d'ailleurs.

PS: Tu devrais voir du côté de 'l'Ijaz' du Coran, pour te rendre compte de son incroyable qualité et richesse, que le Coran renferme.

Pourrais-tu me dire ce qu'est l'ijaz, si cela désigne une explication, une sourate ou quelque chose d'autre, pour m'orienter. Je vais également essayer de voir ça par moi-même mais tu sais, je n'ai pas dit comme d'autres que le Coran était une merde infâme non plus, ni que son style d'écriture était mauvais. En arabe, il doit d'ailleurs très bien donner puisque tous les arabophones m'en parlent en bien. Enfin bon, moi je ne le suis pas et donc je ne peux apprécier toute la richesse dont il est composé.
Si c'est une richesse de fond et non de forme, eh bien je peux aussi jeter un coup d'œil, ce qui n'empêchera pas que j'ai lu d'autres parties que j'ai beaucoup moins apprécier.
Je te promets d'essayer, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle de ne pas juger à l'avance ce que je n'ai pas encore lu (car non, je n'ai pas encore tout lu dans le Coran, mais une partie suffisante pour avoir un avis mitigé).

[Vicomte]

@ Hamza :

Tu ne réponds pas à mon argument, ce que je comprends tout à fait. J'espère t'avoir ouvert les yeux sur le caractère peut-être un peu péremptoire de tes affirmations quant au fait que selon toi l'athéisme est dogmatique.
L'athéisme est précisément non dogmatique, puisqu'il est le seul à ne tenir pour vrai que ce qui a été démontré (contrairement à la croyance qui tient des choses a priori pour vraies).

[Hamza]

@ Hamza :

Tu ne réponds pas à mon argument, ce que je comprends tout à fait. J'espère t'avoir ouvert les yeux sur le caractère peut-être un peu péremptoire de tes affirmations quant au fait que selon toi l'athéisme est dogmatique.
L'athéisme est précisément non dogmatique, puisqu'il est le seul à ne tenir pour vrai que ce qui a été démontré (contrairement à la croyance qui tient des choses a priori pour vraies).

Si je te n'ai pas répondu, c'est parce que tu te complais à débiter à chaque fois les mêmes absurdités, et que tu n'es absolument pas prêt à te remettre en question, ni à écouter les arguments des autres.

Athéisme = Affirme "l'inexistence de Dieu", nie toute transcendance et immanence, nie tout phénomène surnaturelle. Tout ça sans preuves.
Athéisme = Croyance.
Athéisme = Croyance basée sur des hypothèses indémontrables.
Athéisme = Dogme.

Est-ce assez clair? Car la différence entre l'athéisme et le théisme, c'est justement le contenu de la croyance qui est différente, le "principe", si on s'en tient à la superficialité des choses, est exactement le même dans le principe.

Donc à ce stade-ci, la position la plus cohérente et raisonnable, est celui de l'agnosticisme (qui en absence de preuves concrètes, s'abstient d'émettre tout jugement ou conclusion). Les athées eux, n'ont aucune preuve, sont soumis à un dogme qui affirme détenir la vérité (sans preuve), et refuse tout autre conception du monde.



Pour Mil21, je te remercie de m'avoir répondu.
Bon, notre problème est que nous avons des définitions et des repères différents.

Pour la petite démonstration (je l'ai réalisé en 5 minutes, donc ne m'en tient pas trop rigueur pour le "brouillon", même si le principal est là):

- Nous avons une conscience et nous sommes "vivants". Et personne ne peut le nier. (agnosticisme)
- Ce qui ne possède pas les propriétés en rapport avec la conscience (qui n'est pas uniquement produite par les neurones, et qui n'est pas purement matérielle, selon les dernières découvertes scientifiques, qui tendent à confirmer le dualisme; dimension spirituelle et matérielle, qui supprime la thèse purement matérialiste et chimique de la composition de la conscience) ne peut pas donner son inverse: La non-conscience (ou non-intelligence, non-volonté ou encore le non-vivant), ne peut engendrer la conscience (ou non-intelligence, non-volonté ou non-vivant).
- L'Origine/la Source de l'Univers doit posséder cette propriété (la même nature, étant donné que la cause contient son effet).
- Lorsque nous examinons attentivement les mécanismes et lois de l'Univers, on se rend compte (l'astrophysique et physique quantique) que l'Univers et toute la création humaine sont la conséquence d'un ordonnancement exact, et d'une précision extraordinaire, car tout ce qui a concouru à l'existence de la Terre et de la Vie est le fruit d'un calcul dont chaque paramètre semble être rationalisé et pensé.
- Donc il doit y avoir une Conscience/Intelligence Supérieure. (Donc pas de coïncidences hasardeuses et de non-sens. Nous arrivons au panthéisme).
- Tout effet nécessite une cause. Et cela doit remonter jusqu'au "big bang". Chaque cause possédant une cause qui lui est supérieure, nous avons forcément un Créateur qui n'est pas soumis aux mêmes lois que Sa/Ses créatures.
- La Matière n'étant ni éternelle ni auto-créer, elle doit obligatoirement provenir d'une source extérieure et non-matérielle.
- Donc au moment du "Big Bang", il est évident que cette (première) cause soit celle du Créateur.
- Si Celui-ci est fini, Il a du également être "crée" puisque tout ce qui est fini est limité et est soumis à une cause supérieure.
- Mais nous avons la pensée de l'Infini (alors que nous sommes des êtres fini). Et nier l'Infini, c'est dire que le fini n'a pas sa raison suffisante. Le fini ne peut provenir que de l'Infini, mais l'Infini ne peut pas provenir du fini. L'Univers étant fini, doit provenir de l'Infini. La source de l'Univers étant Infini ne peut être contenu dans le Fini.
- La Source de l'Univers doit nécessairement être extérieure à l'Univers lui-même. (Nous arrivons donc au déisme, puisque le Créateur est "séparé" de Sa Création).
- Avant l'Univers (donc avant le "Big Bang"), le Temps et l'Espace n'existait pas. L'Infini n'a donc aucune limite de temps ni d'espace, et n'ayant aucune borne, n'est pas soumis aux mêmes lois causales que le fini. Il n'a donc pas de limite spatio-temporel.
- Nous pouvons donc savoir de Lui, qu'Il est sans forme concevable, doué d'une Intelligence/Force/Conscience/Volonté Divine (non-humaine et Supérieure à Sa Création).

Je m'excuse d'avance pour le manque de clarté dans ma "démonstration", et d'autres personnes l'expliquent bien mieux que moi. C'est pourquoi je me permettrai de te contacter par mp pour tes questions et te fournir quelques pistes supplémentaires et mieux fournies.

Quant à moi, je ne répondrai donc plus sur ce fil. (Si tu veux me répondre, je reste disponible via mp).


Bonne journée tout le monde.


Edit: quelques modifications dans la démonstration.

[Vicomte]

Si je te n'ai pas répondu, c'est parce que tu te complais à débiter à chaque fois les mêmes absurdités, et que tu n'es absolument pas prêt à te remettre en question, ni à écouter les arguments des autres.

C'est très facile d'affirmer que ses contradicteurs énoncent des absurdités, ça l'est bien moins de le démontrer logiquement.
Et quand bien même je serais la personne si imbécile et fermée que tu décris, en quoi cela démonte-t-il logiquement mes arguments ?

Athéisme = Affirme "l'inexistence de Dieu", nie toute transcendance et immanence, nie tout phénomène surnaturelle. Tout ça sans preuves. [...]

Tu confonds nier et réfuter, relier arbitrairement des signes entre eux et effectuer des déductions logiques, etc.
La charge de la preuve revient à celui qui affirme. Jusqu'à preuve du contraire, ni Zeus, ni Twiggy, ni la Théière de Russel, ni les fées, etc. n'existent.
C'est justement ça, l'attitude non dogmatique : ne rien tenir pour vrai qui ne soit démontré.

En outre, effectivement, si l'on s'attache à examiner comment fonctionne l'entendement et la manière dont il élabore des certitudes et des connaissances, et compte tenu de toutes les définitions qui jusqu'à présent ont été données du concept "dieu", on peut déduire logiquement qu'un tel agent surnaturel ne peut pas exister. Je peux bien entendu me tromper, mais jusqu'à présent tous tes arguments étaient, me semble-t-il, logiquement invalides.

[Hamza]

C'est très facile d'affirmer que ses contradicteurs énoncent des absurdités, ça l'est bien moins de le démontrer logiquement.
Et quand bien même je serais la personne si imbécile et fermée que tu décris, en quoi cela démonte-t-il logiquement mes arguments ?
Tu confonds nier et réfuter, relier arbitrairement des signes entre eux et effectuer des déductions logiques, etc.
La charge de la preuve revient à celui qui affirme. Jusqu'à preuve du contraire, ni Zeus, ni Twiggy, ni la Théière de Russel, ni les fées, etc. n'existent.
C'est justement ça, l'attitude non dogmatique : ne rien tenir pour vrai qui ne soit démontré.

En outre, effectivement, si l'on s'attache à examiner comment fonctionne l'entendement et la manière dont il élabore des certitudes et des connaissances, et compte tenu de toutes les définitions qui jusqu'à présent ont été données du concept "dieu", on peut déduire logiquement qu'un tel agent surnaturel ne peut pas exister. Je peux bien entendu me tromper, mais jusqu'à présent tous tes arguments étaient, me semble-t-il, logiquement invalides.

Dernière intervention sur ce fil. Tu te contredis, puisque tu te prétends athée (jusqu'à preuve du contraire, l'athéisme est infondé). Tu serais cohérent (à ce stade-ci de la conversation), si tu prenais une position agnostique. Mais ce n'est pas le cas. Toi qui supposes a priori que "Dieu" "n'existe" pas en ne cherchant que des justifications a posteriori de son "inexistence", tu es complètement dans le dogme, en faisant passer une hypothèse zéro pour une certitude.


"La charge de la preuve revient à celui qui affirme. Jusqu'à preuve du contraire, ni Zeus, ni Twiggy, ni la Théière de Russel, ni les fées, etc. n'existent."

Argument arbitraire. Tu dois aussi prouver ton affirmation (négative).


Conclusion: Tu es soumis à un dogme. Puisque tu es athée. (A partir d'un certain moment, il faudrait arrêter de tout le temps vouloir tourner en rond...).

Bonne journée Vicompte.

[Vicomte]

Tu te contredis, puisque tu te prétends athée (jusqu'à preuve du contraire, l'athéisme est infondé). Tu serais cohérent (à ce stade-ci de la conversation), si tu prenais une position agnostique. Mais ce n'est pas le cas. Conclusion: Tu es soumis à un dogme. Puisque tu es athée.

Le cerveau peut produire un nombre gigantesque de représentations. Si l'on considère l'ensemble R de ces représentations, c'est donc un très grand ensemble. On y trouve bien entendu tous les concepts scientifiques, littéraires, artistiques, religieux, mais également l'écrasante majorité du grand n'importe quoi, où l'on trouve pèle-mèle des chiens mauves à sonnette, des zeugmes tripèdes, des gloftoks trembleurs, etc.
Toutes ces représentations sont susceptibles de décrire de manière prédictive et vérifiable les manifestations du réel (donc de produire des connaissances), mais il faut avant pour cela les faire passer par les fourches caudines de la logique et de l'examen rationnel. Tant qu'on ne le fait pas, elles demeurent au stade d'hypothèses zéro.

Or le gloftok trembleur, jusqu'à preuve du contraire n'existe pas. Il peut exister, mais c'est à celui qui l'affirme de le définir et de le prouver. Toi qui, comme moi, ne pense pas que le gloftok trembleur existe, tu es en quelque sorte "athée du gloftok trembleur", ou "agloftoktrembleuriste". En attendant qu'on te prouve qu'il existe, tu mènes ta vie et envisages ton rapport au monde en tenant son existence pour fausse jusqu'à preuve du contraire. En faisant cela, je ne dirais pas que tu es dogmatique.
On pourrait le dire également de Zeus, du zeugme tripède, d'Allah, du chien mauve à sonnette, de Twiggy, de la Théière de Russell, etc.

Jusqu'à preuve du contraire, parmi toutes ces hypothèses zéro il y a les milliers de formes que peut prendre le concept "dieu". Certaines ne correspondent à rien d'existant, et ce de manière aussi certaine que la représentation de la Terre Plate (présente dans le Coran, me semble-t-il). (C'est ce que je pense avoir démontré.) D'autres, si ça se trouve, correspondent à quelque chose qui peut exister. Mais c'est bien entendu à celui qui l'affirme de le définir et de le prouver. Moi qui, comme toi, ne pense pas que le gloftok trembleur existe et ne suis pas dogmatique en le pensant, je ne vois pas en quoi je serais dogmatique en ne pensant pas que dieu existe. En attendant qu'on me prouve qu'il existe, je mène ma vie et envisage mon rapport au monde en tenant son existence pour fausse jusqu'à preuve du contraire. En faisant cela il ne me semble pas que je sois dogmatique.

En revanche, toi qui supposes a priori que ton dieu existe en ne cherchant que des justifications a posteriori de son existence, tu es complètement, totalement dans le dogme, en faisant passer une hypothèse zéro pour une certitude.

[Mil21]

Nous bloquons dès le point numéro deux et ça s'emballe sur tous les autres points auxquels je vais répondre un à un pour ce qui est de ceux qui ne vont pas. Je ne te tiendrai aps rigueur de la présentation comme tu le dis mais simplement de trous dans cette argumentation. C'est parti.

- Ce qui ne possède pas les propriétés suivantes ne peuvent pas donner son inverse: La non-conscience, non-intelligence et non-volonté, ne peut engendrer la conscience, l'intelligence et la volonté.

D'un point de vue scientifique et rationnel, la conscience, l'intelligence et la volonté sont le résultat de la causalité, une simple conséquence des interactions chimiques produits par notre cerveau. Je ne vois pas ces trois propriétés comme une composante étrangère à la chimie, la biochimie et la biologie. D'ailleurs, d'après cette observation, rien ne survit à la mort corporelle. C'est à la fois évident et nécessaire d'un point de vue rationnel. Toute théorie selon laquelle l'intelligence, la conscience et la volonté, réunies en un esprit pourraient être mises en œuvre sans un support physique est forcément vouée à l'échec du fait de l'impossibilité de le prouver. Donc jusqu'à preuve du contraire, la conscience, l'intelligence et la volonté peuvent émerger de leurs opposés si l'on limite ces notions à de simples interactions chimiques. Notre limite est celle que nous dicte notre cerveau. Dans le cas contraire, elles pourraient surpasser cette barrière et il n'y a aucune raison que nous ne puissions réfléchir à une vitesse infinie.
Beaucoup de problèmes soulevés par cette simple affirmation. C'est déjà beaucoup n'est-ce pas?

- L'Origine/la Source de l'Univers doit posséder ses propriétés.

Je pense que par "ses", tu as voulu dire "ces" en désignant les trois ci dessus et cet argument est réfuté dans le paragraphe précédent.

- Donc il doit y avoir une Conscience Supérieure, Intelligence Supérieure, et Volonté Supérieure. (Donc pas de coïncidences hasardeuses et de non-sens. Nous arrivons au panthéisme).

Idem

- Tout effet nécessite une cause. Et cela doit remonter jusqu'au "big bang". Chaque cause possédant une cause qui lui est supérieure, nous avons forcément un Créateur qui n'est pas soumis aux mêmes lois que Sa/Ses créatures.
- Donc au moment du "Big Bang", il est évident qu'il y ait un Créateur.

Points déjà débattus dans les précédents posts, je trouverais inutile de me répéter. Rien n'indique d'une part que l'univers a jailli du néant, ni d'autre part que ce qui en est à l'origine, à supposer qu'il en aie une, points largement débattu par les scientifiques étudiant l'origine de l'univers, soit doté des attributs énoncés plus haut.

- Si Celui-ci est fini, Il a du également être "crée" puisque tout ce qui est fini est limité et est soumis à une cause supérieure.
- Mais nous avons la pensée de l'Infini (alors que nous sommes des êtres finis). Dire que l'Infini n'est pas, c'est dire que le fini n'a pas sa raison suffisante. Le fini ne peut provenir que de l'Infini, mais l'Infini ne peut pas provenir du fini. L'Univers étant fini, doit provenir de l'Infini. La source de l'Univers étant Infini ne peut être contenu dans le Fini.

Le fait d'avoir une idée de ce qu'est l'infini fait-il exister ce dernier? Si oui, alors il en est de même pour pas mal de choses que l'on peut voir dans les déssins animés et les contes de fée, or ce n'est pas le cas. Comme je le disais, rien n'indique que le fini vienne de l'infini et qu'il n'aurait pas sa raison suffisante (d'ailleurs je ne comprends rien à cette dernière affirmation) sans ce dernier.

- La Source de l'Univers doit nécessairement être extérieure à l'Univers lui-même. (Nous arrivons donc au déisme, puisque le Créateur est "séparé" de Sa Création).

Voir plus haut sur l'hypothèse de l'existence d'une telle entité qui d'ailleurs pourrait n'être lle-même que la créature de quelque chose d'encore plus puissant. Rien ne prouve que si Dieu existe, c'est bien lui qui nous a créés; il aurait pu créer quelque chose qui aurait pu ensuite elle-même créer l'univers. Ou encore la créature de la créature du grand Créateur qui sait? Et là, ça devient vertigineux. La notion de temps trouvant son origine dans le Big Bang, on en déduit qu'il n'y a pas d'avant Big Bang. Essayer de parler d'un créateur reviendrait à parler de l'ordonnée du point d'abscisse 0 dans la fonction Ln(X), ou encore d'essayer de trouver juste avant ce 0 alors que nous savons que cette fonction Ln(X) n'est pas définie en [-oo;0]

- Avant l'Univers (donc avant le "Big Bang"), le Temps et l'Espace n'existait pas. L'Infini n'a donc aucune limite de temps ni d'espace, et n'ayant aucune borne, n'est pas soumis aux mêmes lois causales que le fini. Il n'a donc pas de limite spatio-temporel.

Dis moi, lorsque tu dis que le temps et l'espace n'existe pas, tu en déduis qu'il n'y a pas de limite spatio-temporelle et que donc tout objet contenu là-dedans ne serait pas limité par le temps et l'espace? Je dirais plutot que c'et le contraire. En effet, sans temps ni espace, pas de limite en effet, mais tout simplement rien. Ce que tu dis, ce serait comme dire que 0=oo. Je ne vois pas comment Dieu pourrait faire quoi que ce soit s'il n'existe pas ou n'évolue dans rien.

- Nous pouvons donc savoir de Lui, qu'Il est sans forme concevable, Infini, doué d'une Intelligence/Force/Conscience/Volonté Divine (non-humaine et Supérieure à Sa Création).

Cela, sans même parler des autres points est déjà une erreur. Les autres points ne sont que les éléments d'un argument par l'absurde attestant de l'inexistante car l'impossibilité d'existence de Dieu.

Je m'excuse d'avance pour le manque de clarté dans ma "démonstration", et d'autres personnes l'expliquent bien mieux que moi.

Le fait qu'elles l'expliquent mieux, c'est un fait. Qu'elles y croient est par contre un problème au vu des nombreux efforts d'oubli de la raison pour parvenir à admettre ces explication.

C'est pourquoi je me permettrai de te contacter par mp pour tes questions et te fournir quelques pistes supplémentaires et mieux fournies.

Quant à moi, je ne répondrai donc plus sur ce fil. (Si tu veux me répondre, je reste disponible via mp).

Tu peux me contacter, je n'y vois aucun inconvénient. Voici en tout cas la réponse à ta dernière intervention car j'estime cela important. J'espère que nos entrevues par mp seront plus fructueuses que sur ce fil. Je n'y répondrai pas aujourd'hui bien que je l'ai déjà lu mais je te promets de te répondre dès que possible.

[lionel]

Je ne comprendrai jamais ces croyants de toutes religions que ce soit et qu'y ne veulent pas entendre l'histoire avec un grand H. Votre livre n'est qu'un plagia de textes summériens qu'y n'ont rien a voir avec ce qu'ils sont devenues...
C'est plutot a vous croyants de chercher la vérité de vos textes. pour moi ce ne sont que manipulations de masse pour mieu controler les genthils... Et en plus cela marche, vous en êtes la preuve vivante...

[13or]

Message provocateur, prosélyte et dépourvu d'arguments.
La modération

[Mil21]

Dieu dans sa souveraineté n'a besoin de l'adoration d'aucun etre humain,mais dans sa misericorde il a créé des etre humain

Tu trouves ça logique toi, ça ne l'est pour personne ici. C'est aps miséricordieux de créer quelque chose, ce n'est pas non plus mauvais. Tout dépend de ce que c'est et de ce qu'on compte en faire. Créer des être pensants pour en faire des adorateurs, ce n'est pas une miséricorde, c'est un caprice.

pour leur donné le privilège de l'adorer,le privilège est donc pour les hommes non POUR DIEU,il n'en a nullement besoin

"Oh oui, que j'aime quand tu me fouettes le dos !". C'est le même ordre de masochisme selon moi.
Adorer Dieu est un privilège? Pourquoi pas un honneur tant qu'on y est? Ce n'est pas un privilège, c'est une plaie. L'homme n'en a pas non plus besoin, sauf pour se sauver lui-même du courroux de celui qu'il est sensé vénérer, on appelle ça de la tyrannie.

et donc certain se sont mis a se rebeler du but pour lequel ils ont étaient créé a adorer d'autre divinité inventé de leur tête et d'autre comme vous se sont mis alors
a adorer leur propre passion jusqu'a pretendre qu'il n'y a point de createur,dieu a donc crée le paradis pour les reconnaissant et l'enfer pour les rebelles

CQFD, merci de confirmer à nouveau la mentalité de Dieu, toujours aussi pacifiste qu'un Viking qui a trop picollé rentrant chez lui et constatant que le repas n'est pas prêt.
Il est exagéré, je le répète de dire que les gens sont athées parce qu'ils suivent leurs passions; la plupars le faisant surtout n constatant à quel point ce Dieu décrit est dénué de logique et de bon sens. De même, le paradis et l'enfer sont les icônes parfaites de la barbarie de ce Dieu que les plus grands criminels de guerre ne peuvent pas égaler en cruauté (eux au moins ne provoquent pas des tourments éternels aux gens, quand bien même ils les massacrent dans des conditions animales et les torturent. La simple description de l'enfer nous montre que ce sont des petits joueurs à coté)

Alors s'il vous plait, ne serait-ce que par bon sens, il serait raisonnable de ne plus vénérer un Dieu pareil; à moins bien sûr que la peur vous anime. Il n'est pas plus légitime que des idoles, sachant que si ces dernières représentent un mensonge, elles génèrent tout de même de l'espoir et si elles ne font de bien à personne, on peut au moins dire qu'elles ne font pas non plus de mal.

Deux clichés à faire sauter:
-les athées sont des pervers soumis à leurs pulsions
-les croyants valent mieux aux yeux d'un Dieu supposé miséricordieux et juste que les non-croyants, au point qu'un athée altruiste aille en enfer éternellement tandis qu'un croyant criminel n'y aille que pendant un temps puis aille au paradis.

À un moment donné, il faudra bien faire un choix entre être rationnel et croire en n'importe quoi.

[Asarha]

Je ne peux qu'acquiescer à Mil21 et poursuivre: Pourquoi 13or, refuses-tu de reconnaître ton ignorance ? Faut-il donc que tu sois bien puissant pour savoir pourquoi un dieu, si dieu il y a, a crée l'homme et dans quel but ne crois-tu pas ?

Dieu, ne l'oubliez pas, a dit de ceux qui croient en lui et en profite pour mal agir qu'ils seront punis plus sévèrement (coran & bible s'accordent sur ce point)

[13or]

Message provocateur, prosélyte et dépourvu d'arguments.
La modération

[psycha]

c'est mal dit qd meme là...

parceque désoler, mais approcher un roi ou un bouffon de roi, dans mon éducation ça n'a aucune valeur.
je vis pas ma relation avec dieu comme un privilège dont tu parles, mais comme une relation, une filiation d'amour...

et je ne pense pas que l'amour de Dieu s'évanouit par l'incroyance...à la différence avec un croyant, c'est qu'il n'y a pas de relation. La différence entre un croyant, et un incroyant, c'est la relation. L'incroyant de fait n'a pas de relation avec Dieu. Le croyant établit une relation avec Dieu. Mais Dieu c'est pour tout le monde pour le croyant. Toute l'humanité bénéficie des graces divines. (dans la conception croyante)

après pour l'enfer et le paradis, je n'en pense pas grand chose en fait. ça me dépasse. J'y pense pas en fait. (je parle pour moi bien sur)

[patlek]

et je ne pense pas que l'amour de Dieu s'évanouit par l'incroyance...à la différence avec un croyant, c'est qu'il n'y a pas de relation.

Bah, une relation, çà doit etre dans les deux sens, si je parle a quelqu' un pendant deux heures, et que la personne en face est sans réaction, sans parole, j' appelle pas çà une relation.
Et si je continu de lui parler de lui parler dans ces condoitions pendant encore deux heures, c' est que je suis un peu kon sur les bords., le mieux c' est de tourner les talons, et d' allez voir ailleurs... (au moins, j' aurais au moins le sentiment de ne pas l' emmerder)

[Mil21]

asarha cela se voit que tu n'a aucune connaissance des ecriture je revient te repondre

ml21 tu appelle cela une réfutation

deja que c'était un privilège pour les gens d'etre proche du roi ou meme son cloune
qeu dire du créateur des cieux et de la terre c'est un réel privilège de l'adorer

Cela me rappelle la bonne vieille stratégie monarchique pour garder la mainmise sur le peuple: Plus le peuple est persuadé que sa condition est normale et qu'il ne peut réver mieux, il continuera à servir comme le bon esclave qu'il est pendant que les gens de la noblesse se refusent tout travail.

Si le créateur des cieux et de la terre est une pourriture, ça prouve toujours que c'est la crainte et l'admiration qui anime le croyant et non un véritable amour. Car un tel Dieu n'est aimé que par ceux qui ont une conception de la justice embrouillée par leur croyance aveugle. Si Dieu a créé l'homme pour qu'il le serve, alors il ne possède pas tous les attribus de bonté dont vous l'affublez.

En effet, ce que j'ai fait est une réfutation et ta propre réponse assène un nouveau coup à ton raisonnement. C'était un privilège d'approcher le bouffon du roi, surtout à l'époque où les gens vénéraient ces rois comme des élus de Dieu et qu'ils prenaient leur train de vie médiocre comme quelque chose de normal qui ne devait jamais changer.

je vis pas ma relation avec dieu comme un privilège dont tu parles, mais comme une relation, une filiation d'amour...

et je ne pense pas que l'amour de Dieu s'évanouit par l'incroyance...à la différence avec un croyant, c'est qu'il n'y a pas de relation. La différence entre un croyant, et un incroyant, c'est la relation. L'incroyant de fait n'a pas de relation avec Dieu. Le croyant établit une relation avec Dieu. Mais Dieu c'est pour tout le monde pour le croyant. Toute l'humanité bénéficie des graces divines. (dans la conception croyante)

après pour l'enfer et le paradis, je n'en pense pas grand chose en fait. ça me dépasse. J'y pense pas en fait. (je parle pour moi bien sur)

Au moins il y en a qui comprennent un peu ma condition. Je souhaite que ta relation avec Dieu te fasse le plus grand bien, au moins dans cette vie, si possible (postulat) dans l'après-vie.
Tu as raison de ne pas penser à l'enfer, moi-même je ne le fais pas et n'ai évoqué ce fait que brièvement pour mon exposé.
Pour ma part, je ne me fais aucun soucis. Si Dieu est si miséricordieux qu'on le dit, il comprendra que je n'ai pas refusé l'éventualité de son existence (je ne suis pas athée mais agnostique) tout en ayant refusé d'adhérer aux diverses absurdités et paradoxes énoncés par la plupart des religions connues, et saura me juger avec la justice qui est la sienne.
Si c'est en revanche un salaud comme je viens d'expliquer un peu plus tôt, alors j'irai en enfer pour ne pas avoir cédé aux caprices de sa majesté.

Je constate avec force joie que les gens comprennent que comme l'a dit psycha, je ne mène pas de relation avec Dieu, et également que je ne l'insulte jamais, dans la mesure où ils sont assez intelligents pour se rendre compte que je vise surtout une vision que certains ont de lui que je trouve paradoxale. Je tiens à souligner et à saluer la perspicacité de la majorité des membres du forum qui savent faire la part des choses.
Que chacun sache que je ne déteste pas Dieu, que je suis heureux de ma vie sur terre mais que je n'incombe pas cet état de fait à sa grande volonté ni à son infinie miséricorde mais aux circonstances entourant ma naissance, mon enfance et ma vie en général. J'aurais pu tomber plus mal.