Religions du monde :: forum religion

Asarha a écrit :Tu prétends donc que la science part de postulat vérifiable et démontrable ? Comment ont été démontrés que nos sens ne nous trompaient pas ?

Euh.... Les mesures en science se font à partir d'instruments étalonnés, ça fait un petit moment que l'on ne se limite plus aux sens de l'homme pour percevoir et évaluer les expériences!!

Asarha a écrit :Tu prétends donc que la science part de postulat vérifiable et démontrable ? Comment ont été démontrés que nos sens ne nous trompaient pas ?

Quand on veux démontrer quelque chose on doit bien passer par là. On postule, on cherche à savoir ce qui se passerait si c'était vrai, si ça correspond avec la réalité c'est sans doute vrai (en simplifiant). Si tu remontes trop loin c'est comme demander qui ou quoi a créé dieu. Nos sens nous trompent souvent mais nous n'avons pas qu'eux, on peut être plusieurs et avoir des instruments de mesures (EDIT : Florent52, nos posts se sont croisés). Bien sûr tout peut planter au même moment c'est pour ça qu'on refait les expériences : pour s'en assurer. Aussi si tu le prends come ça, on est jamais sûr de rien à 100% mais dans ce cas on tiendra pour vrai 99.9%. Sinon on avance pas.

Bonjour à tous,

J'aimerais répondre à Hamza et Asarha sur l'objectivité et la légitimité de la science.

Pour produire des assertions vérifiées et objectives, la science doit respecter dans ses méthodes de travail quatre piliers qui sont, chacun, toujours requis aujourd’hui :

1. Scepticisme initial sur les faits
Nous n’expérimentons sur le monde réel que parce que nous nous posons des questions. Si ce qui est à découvrir est déjà écrit, nous n’avons d’emblée qu’une parodie de science. Ceci se produit chaque fois qu’une force extérieure à la science lui dicte ce qu’elle doit trouver.

2. Réalisme
Le monde là dehors existe indépendamment et antérieurement à la perception que j’en ai et aux descriptions que l’on en fait. Je ne vois aucun sens à l’activité scientifique, en tant que poursuite collective d’un projet de connaissance universelle, si ce réalisme n’est pas de mise.

3. Rationalité
Elle consiste simplement à respecter les lois de la logique et le principe de parcimonie. Aucune démonstration scientifique ne souffre de fautes de logique ; la sanction immédiate étant sa réfutation.

4. Matérialisme méthodologique
Tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d’origine matérielle. Est matériel ce qui est changeant, c’est-à-dire ce qui est doté d’énergie. La science ne travaille pas avec des catégories par définition immatérielles (esprits, élans vitaux, transcendance, etc.) ; cela participe de sa définition.

Il faut rappeler un point important concernant le matérialisme de la science. Il s’agit d’un matérialisme méthodologique, c’est-à-dire de conditions de travail. Dit autrement, ce qu’on appelle « science » depuis deux siècles ne peut appréhender du monde réel que ce qui est matériel ou manifestations sophistiquées relevant en dernière instance du monde matériel. Il ne faut pas confondre cela avec un matérialisme philosophique. En effet, le matérialisme scientifique en action n’a pas pour vocation de valider l’immanentisme de la matière.

En espérant avoir pu faire un peu avancer cette discussion.

Euh.... Les mesures en science se font à partir d'instruments étalonnés, ça fait un petit moment que l'on ne se limite plus aux sens de l'homme pour percevoir et évaluer les expériences!!

Ah ouais, et qu'est-ce qui te permet de lire les résultats desdits instruments en dehors de tes sens ?
kthxbye.


Reprenons une discussion pertinente.

Pour répondre à Shan: tu dis qu'on refait les expériences, certes, mais à chaque fois, on prend comme postulat que sur un quand le nombre d'expérience et d'expérimentateur tend vers l'infini, alors une chose est. Cela n'est pas rationnel, car nous savons tout deux qu'il existe une probabilité infime (ton 0,000000001%) que ce soit faux. Aussi, on n'est jamais sur de rien à 100%.


PS: Denys, tu dis que la science se doit d'être matérialiste méthodologiquement, et justement, c'est ce quatrième pilier qu'attaquent les sciences ésotéristes. Pourquoi a-t-il été appliqué ? (si on part du dualisme cartésien, on verra qu'il n'était bon qu'à la base et qu'il a été ensuite dévoyée car Descartes n'entendait pas un instant faire de l'immatériel une ineptie comme la science le fait bien souvent actuellement).
Donc tu dis qu'on va tenir pour vrai ce qui l'est à 99,9%. Mais comment, si ce n'est en acceptant que nos sens ne nous trompent pas, va-t-on pouvoir évaluer ce pourcentage ?
Encore une fois, la science ne se veut pas fonder sur la raison absolue, c'est inepte. Elle se fonde sur des axiomes: nos sens ne nous trompent pas.
Autre axiome de physique: ce qui est vrai ici, est vrai ailleurs. (ex: la gravité étant une loi fonctionnant sur terre, elle fonctionne sur proxima du centaure).

Pour ma part, ça ne fait que renforcer ma confiance en la science que de dire qu'elle admet des postulats, et se fonde sur l'intuition également, car sinon, cela voudrait dire qu'elle se leurre complètement, et profondément. Croire que l'intuition n'est là pour rien... enfin, on va retomber dans le concept d'harmonie cosmique...

Asarha a écrit : Ah ouais, et qu'est-ce qui te permet de lire les résultats desdits instruments en dehors de tes sens ?
kthxbye.

Tu dates un peu, mon vieux. Au fond on pourrait trouver une démonstration du fait que les sens ne nous trompent pas déjà dans Descartes. Tu l'as lu? Tu connais les Méditations métaphysiques? Tu connais ou pas la réponse très logique que Descartes donne à la question : peut-on faire confiance à nos sens, comment être sûr qu'ils ne nous trompent pas? Si tu ne la connais pas je te la donnerais mais il vaudrait mieux que tu fasses un effort par toi-même car j'ai l'impression que sur ce genre de sujet tu pars de très très très loin...

Je connais plutôt les réponses que j'y avais apporté moi-même à l'époque, par l'utilisation de la raison légitimant elle-même l'intuition, qui vient, dans un cercle parfait, légitimer la raison, et les sens. C'est sur le principe même de légitimité d'ailleurs que j'avais abattu ce qu'avait dit Descartes, car son cogito est une erreur. Je pense que c'est toi qui date pas mal, aussi aimerais-je reprendre une discussion sensée, veux-tu ? (phrase pour dire dernière intervention de ma part face aux tiennes, je préfère discuter avec Denys ou Shan)

Denys a écrit :Bonjour à tous,

J'aimerais répondre à Hamza et Asarha sur l'objectivité et la légitimité de la science.

Pour produire des assertions vérifiées et objectives, la science doit respecter dans ses méthodes de travail quatre piliers qui sont, chacun, toujours requis aujourd’hui :

1. Scepticisme initial sur les faits
Nous n’expérimentons sur le monde réel que parce que nous nous posons des questions. Si ce qui est à découvrir est déjà écrit, nous n’avons d’emblée qu’une parodie de science. Ceci se produit chaque fois qu’une force extérieure à la science lui dicte ce qu’elle doit trouver.

2. Réalisme
Le monde là dehors existe indépendamment et antérieurement à la perception que j’en ai et aux descriptions que l’on en fait. Je ne vois aucun sens à l’activité scientifique, en tant que poursuite collective d’un projet de connaissance universelle, si ce réalisme n’est pas de mise.

3. Rationalité
Elle consiste simplement à respecter les lois de la logique et le principe de parcimonie. Aucune démonstration scientifique ne souffre de fautes de logique ; la sanction immédiate étant sa réfutation.

4. Matérialisme méthodologique
Tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d’origine matérielle. Est matériel ce qui est changeant, c’est-à-dire ce qui est doté d’énergie. La science ne travaille pas avec des catégories par définition immatérielles (esprits, élans vitaux, transcendance, etc.) ; cela participe de sa définition.

Il faut rappeler un point important concernant le matérialisme de la science. Il s’agit d’un matérialisme méthodologique, c’est-à-dire de conditions de travail. Dit autrement, ce qu’on appelle « science » depuis deux siècles ne peut appréhender du monde réel que ce qui est matériel ou manifestations sophistiquées relevant en dernière instance du monde matériel. Il ne faut pas confondre cela avec un matérialisme philosophique. En effet, le matérialisme scientifique en action n’a pas pour vocation de valider l’immanentisme de la matière.

En espérant avoir pu faire un peu avancer cette discussion.

Je te remercie pour ta réponse.
Cependant, la logique n'assure ni la validité de ce "type de raisonnement", ni son objectivité, ni sa "véracité". Sur quoi se base t-on pour la considérer comme l'unique mesure valable, et "vraie"? Quels sont les critères qui permettent de la légitimé? Agir ainsi, c'est se placer au centre de l'univers, et prétendre que seul l'être humain pourrait "maitriser" et atteindre la compréhension absolue de l'Univers (là déjà, j'y vois une incohérence à l'athéisme).
Là encore, on pourrait interpréter la logique, comme une preuve de la finalité de l'Univers...

Bien sûr qu'il y a une probabilité qu'on se plante, personne n'a jamais dis que les scientifiques étaient omniscients et parfaits mais il est plus raisonnable de tenir quelque chose pour vrai quand diverses expériences le montrent plutôt que le contraire.

Au sujet du matérialisme de la science, Denys a été clair, la science s'applique à la matière parce que l'on peut expérimenter dessus. Si tu peut faire une expérience sur quelque chose d'immatériel, je te retiens pas. Pas parce que je me dis "chouette, tu vas te ridiculiser" mais parce que si tu as raison tu ne peux que faire progresser la science en lui ouvrant un nouveau domaine. Je tiens pour faux ce que je suis incapable d'observer d'une manière ou d'une autre, donc tout ce que tu appelle "spirituel" n'existe pas à mes yeux. Je peux me tromper mais jusqu'à présent ma non-croyance n'a jamais été démontée (ni démontrée mais je ne vais pas me mettre à croire en tout ce que je ne peux pas nier avec démonstration à l'appui).

mais il est plus raisonnable de tenir quelque chose pour vrai quand diverses expériences le montrent plutôt que le contraire.

Tu as entièrement raison. Non pas plus rationnel, mais bien plus raisonnable. J'approuve. C'est une démarche d'ailleurs que j'utilise aussi personnellement.

Si tu peut faire une expérience sur quelque chose d'immatériel, je te retiens pas

N'est-ce pas le problème que, justement, tu demandes une expériences matérielles ? Car des expériences immatérielles, mon dieu, il y en a plein.

Asarha a écrit :Je connais plutôt les réponses que j'y avais apporté moi-même à l'époque, par l'utilisation de la raison légitimant elle-même l'intuition, qui vient, dans un cercle parfait, légitimer la raison, et les sens. C'est sur le principe même de légitimité d'ailleurs que j'avais abattu ce qu'avait dit Descartes, car son cogito est une erreur. Je pense que c'est toi qui date pas mal, aussi aimerais-je reprendre une discussion sensée, veux-tu ? (phrase pour dire dernière intervention de ma part face aux tiennes, je préfère discuter avec Denys ou Shan)

Oui, je me rappelle maintenant : tu es totalement irrationnel, et tu ne maîtrises absolument pas ce dont tu parles! Parler avec toi c'est comme parler avec un enfant de 3 ans, c'est ridicule s'il s'agit de parler de choses un peu élaborées. Bon je te laisse dans tes délires, excuse-moi, j'avais cru que je m'adressais à un intervenant raisonnable.

Le problème avec "expériences immatérielles" c'est que je ne sais pas ce que c'est. Une sensation peut-être? Un ressenti? Il faudrait que ce soit quelque chose que je puisse expérimenter.

Asarha a écrit :Car des expériences immatérielles, mon dieu, il y en a plein.

Ohl la la, bonne chance les gars!

Cela peut être un ressenti. Cela peut être une illumination. Une compréhension subite d'un fait. Comme dirait l'autre, il faut croire pour voir, et voir pour croire. Maintenant si tu veux des preuves je ne pourrais en donner. Je peux te donner des connaissances, tu peux les refuser au nom du pragmatisme, sans difficulté, ou même au nom du raisonnable, voire au nom du rationnel. Contrairement à nombre de sciences qui font consensus social, ce n'est pas le cas de l'ésotérisme, ce qui implique qu'il y a, comme pour la science, un choix à faire: crois-je, ou pas, aux divers postulats. La science part du néant pour arriver à la connaissance. On peut (attention, là c'est une démarche personnel, et nullement éso au sens acceptée largement), par exemple, partir du tout, pour arriver à la connaissance.
partir du néant signifie dire: "Rien n'existe, sauf tout ça". Partir du tout signifie dire "tout est existe, sauf tout ça". Partir du second principe est extrêmement enrichissant. Partir du premier aussi. En vérité, les deux se rejoignent, comme tu l'imagines fort bien, mais le second est très utile, notamment pour prendre conscience de l'harmonie du monde. La science s'intéresse au comment. Elle dit "il n'y a pas de pourquoi".
Tu peux accepter cette pensée. Tu peux penser qu'il y a un pourquoi. L'un et l'autre sont tout deux très différents, et justifiables. A toi de voir où tu te situes, en vérité, et là, nous entrons dans la base de l'ésotérisme: je ne peux t'emmener plus loin.

Hé, florent52, arrête ton troll, t'es lourd ^^

Asarha a écrit :Cela peut être un ressenti. Cela peut être une illumination. Une compréhension subite d'un fait. Comme dirait l'autre, il faut croire pour voir, et voir pour croire. Maintenant si tu veux des preuves je ne pourrais en donner. Je peux te donner des connaissances, tu peux les refuser au nom du pragmatisme, sans difficulté, ou même au nom du raisonnable, voire au nom du rationnel. Contrairement à nombre de sciences qui font consensus social, ce n'est pas le cas de l'ésotérisme, ce qui implique qu'il y a, comme pour la science, un choix à faire: crois-je, ou pas, aux divers postulats. La science part du néant pour arriver à la connaissance. On peut (attention, là c'est une démarche personnel, et nullement éso au sens acceptée largement), par exemple, partir du tout, pour arriver à la connaissance.
partir du néant signifie dire: "Rien n'existe, sauf tout ça". Partir du tout signifie dire "tout est existe, sauf tout ça". Partir du second principe est extrêmement enrichissant. Partir du premier aussi. En vérité, les deux se rejoignent, comme tu l'imagines fort bien, mais le second est très utile, notamment pour prendre conscience de l'harmonie du monde. La science s'intéresse au comment. Elle dit "il n'y a pas de pourquoi".
Tu peux accepter cette pensée. Tu peux penser qu'il y a un pourquoi. L'un et l'autre sont tout deux très différents, et justifiables. A toi de voir où tu te situes, en vérité, et là, nous entrons dans la base de l'ésotérisme: je ne peux t'emmener plus loin.

Hé, florent52, arrête ton troll, t'es lourd ^^

Je ne trolle rien, je suis juste effondré par la somme d'âneries que tu es capable de débiter et je le dis, ne t'en déplaise!!!

Tout ton texte est un tissu d'âneries du début jusqu'à la fin. La science n'est pas l'effet d'une croyance, elle s'impose aux gens, de la même manière que si l'on mélange deux substances bien déterminées en chimie dont on connaît les propriétés le fait qu'elle va t'exploser à la gueule ne dépend pas de ta croyance dans le fait que ça va se produire ou pas. L'ésotérisme qui n'est qu'une bidonnerie pour esprits faibles et illogiques dans ton style n'a rien d'une science et tes comparaisons sont simplement ineptes.
Dire que "La science part du néant pour arriver à la connaissance" est tellement idiot, cela démontre tellement que tu n'as JAMAIS pris la peine d'ouvrir un seul ouvrage élémentaire d'épistémologie que s'en est affligeant. La science ne s'occupe en rien du "néant", cette notion n'a strictement rien de scientifique, elle n'intervient dans aucune équation ni aucun énoncé ni aucune hypothèse ni aucun protocole scientifique.
Si on part du principe que ce forum devrait accueillir des discussions entre gens raisonnables et un minimum informés sur ce dont ils parlent le seul troll dans cette discussion c'est toi!

Essayons de rester courtois, s'il vous plaît.