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le destin n'existe pas c'est juste une question de probabilité, mais quand la probabilité est trop grande on appelle ca communément le hasard (comme les jeux de hasard)

alexislh a écrit :le destin n'existe pas c'est juste une question de probabilité, mais quand la probabilité est trop grande on appelle ca communément le hasard (comme les jeux de hasard)

Le destin deterministe existe. Le hasard n existe pas, par contre notre esprit et nos sens sont limites, on ne peut donc pas tout prevoir. Mais avec nos outils, on parvient a rendre des modeles isoles probables jusqu a la limite de notre savoir et de nos capacites. Cela ne fait pas moins de notre monde, un monde sans hasard, donc determine, si complexe apparaisse t il a nos yeux.

Asarha a écrit :je me lasse de voir des jeux de mots pareils, mais soit. Au final, c'est inintéressant puisque les deux aboutisse au même problème: le destin. Tout est destiné. Il n'existe ni hasard, ni libre arbitre, bref, tout est relatif, la morale n'existe pas, la liberté non plus...
Bref, butez-vous encore une fois, car si vous le fait, c'est que vous ne pouviez faire autrement. C'est énorme.

Tu n as probablement pas lu un de mes posts precedents, notre liberte se limite a notre pouvoir de connaissance. Plus on sait, plus on tend vers cet ideal que l on ne peut atteindre. Mais la plus grosse betise est de penser ce que tu as l air de croire, le fatalisme. Voici mon post precedent:

Et comme le dit tres clairement Mil21, il n y a pas de fatalisme dans le determinisme. Il y a du fatalisme pour la personne qui croit au fatalisme, car son esprit va se contenter d etre spectateur de son sort car il se dira, de toute facon c est mon chemin. En fait on pourra dire que cette personne etait determinee a devenir fataliste, passive dans l action, dans le monde, dans l univers. En revanche, celui qui croit au determinisme sait qu il est determine mais ca ne l empeche pas d etre acteur dans le monde, il est conscient et accepte son sort et celui qui sait cela comprend les limites de sa liberte. Le fait de savoir que des causes agissent en nous nous permettent de les surpasser pour en creer des de plus en plus complexes. Mais quoi que nous ferons, nous serons toujours soumis au loi de la nature car nous sommes des etres issus de la nature. Et il n ya pas de quoi s en effrayer, cela doit rassurer dans la mesure que le savoir rend plus fort.

sbeu a écrit : Le destin deterministe existe. Le hasard n existe pas, par contre notre esprit et nos sens sont limites, on ne peut donc pas tout prevoir. Mais avec nos outils, on parvient a rendre des modeles isoles probables jusqu a la limite de notre savoir et de nos capacites. Cela ne fait pas moins de notre monde, un monde sans hasard, donc determine, si complexe apparaisse t il a nos yeux.

J'ai un eu de mal a comprendre la notion de destin déterministe avec l'origine de la vie.
A ce que j'ai compris, le destin déterministe serai que si on arrive a dupliquer la Terre, les 2 modèles évolueraient exactement de la même façon, que notre vie, quelles que soient nos actions serait déjà tracée?
Je préfère la notion de probabilité!

Et comme le dit tres clairement Mil21, il n y a pas de fatalisme dans le determinisme. Il y a du fatalisme pour la personne qui croit au fatalisme, car son esprit va se contenter d etre spectateur de son sort car il se dira, de toute facon c est mon chemin. En fait on pourra dire que cette personne etait determinee a devenir fataliste, passive dans l action, dans le monde, dans l univers. En revanche, celui qui croit au determinisme sait qu il est determine mais ca ne l empeche pas d etre acteur dans le monde, il est conscient et accepte son sort et celui qui sait cela comprend les limites de sa liberte. Le fait de savoir que des causes agissent en nous nous permettent de les surpasser pour en creer des de plus en plus complexes. Mais quoi que nous ferons, nous serons toujours soumis au loi de la nature car nous sommes des etres issus de la nature. Et il n ya pas de quoi s en effrayer, cela doit rassurer dans la mesure que le savoir rend plus fort.

Aussi je te proposerais une métaphore, qui, d'un point de vue ésotérique est pertinente: notre destin est un arbre des possibles, et nous sommes une goutte de sève allant de branche en branche. Nous sommes limités par l'arbre des possibles, mais bien capable de nous mouvoir à notre guise dans celui-là, dans une certaine mesure.
Si c'est ainsi que tu conçois le déterminisme, qui donc a un libre arbitre, mais limité, alors nous somme d'accord.

Si ce n'est pas le cas, tu dis "celui qui croit au déterminisme sait qu'il est déterminé mais ça ne l'empêche pas d'être acteur". Sauf qu'il était déterminé à être acteur. Et ses actions étaient déterminées. Donc elles ne seraient pas de son choix, et donc il ne serait pas acteur, mais acteur passif, actant de manière déterminée. Donc, au final, aussi acteur que le fataliste passif, tout deux déterminés à être fataliste et non fatalistes.

Bernard Werber est grand

mon dieu non, il n'y a aucun rapport avec les nouvelles (fort amusante) de Bernard werber...

"notre destin est un arbre des possibles, et nous sommes une goutte de sève allant de branche en branche. Nous sommes limités par l'arbre des possibles, mais bien capable de nous mouvoir à notre guise dans celui-là, dans une certaine mesure."

Et bien pourtant c est ce qu il ecrit dans ses romans.

L arbre des possibles et le souffle des Dieux il me semble.

Asarha a écrit :Aussi je te proposerais une métaphore, qui, d'un point de vue ésotérique est pertinente: notre destin est un arbre des possibles, et nous sommes une goutte de sève allant de branche en branche. Nous sommes limités par l'arbre des possibles, mais bien capable de nous mouvoir à notre guise dans celui-là, dans une certaine mesure.
Si c'est ainsi que tu conçois le déterminisme, qui donc a un libre arbitre, mais limité, alors nous somme d'accord.

Si ce n'est pas le cas, tu dis "celui qui croit au déterminisme sait qu'il est déterminé mais ça ne l'empêche pas d'être acteur". Sauf qu'il était déterminé à être acteur. Et ses actions étaient déterminées. Donc elles ne seraient pas de son choix, et donc il ne serait pas acteur, mais acteur passif, actant de manière déterminée. Donc, au final, aussi acteur que le fataliste passif, tout deux déterminés à être fataliste et non fatalistes.

Disons que c est un peu tout ca a la fois.
Je dirais qu on est determine a etre acteur et que les choix dependent de l acteur qui les fait. Mais cet acteur etant inclut dans ce grand tout deterministe, les choix qu il fait son determine.
En bref, on choisit "librement" et nos choix sont determines, aussi contradictoire que cela puisse paraitre, ca reste logique. Tout depend de notre conception de liberte.
Je ne pense pas quela liberte soit independante d un systeme.

sbeu a écrit :"notre destin est un arbre des possibles, et nous sommes une goutte de sève allant de branche en branche. Nous sommes limités par l'arbre des possibles, mais bien capable de nous mouvoir à notre guise dans celui-là, dans une certaine mesure."

Et bien pourtant c est ce qu il ecrit dans ses romans.

L arbre des possibles et le souffle des Dieux il me semble.

J'ai lu l'arbre des possible, et ce n'est nullement ce qui y est écrit. Enfin, cette métaphore a un intérêt: elle permet de rallier destin & libre arbitre, ce qui est, ésotériquement, la base de la base. C'est pourquoi je l'ai employé. J'aurais pu parler d'un labyrinthe avec milles carrefours, et l'impossibilité de repartir en arrière, pour désigner le destin & le libre arbitre réuni dans une même pensée.

En bref, on choisit "librement" et nos choix sont determines, aussi contradictoire que cela puisse paraitre, ca reste logique.

Choisir librement signifie qu'il y a une inconnue relative non à l'environnement spatiotemporel qui intervient dans un choix. Si c'est le cas, alors tu intègres
1- le hasard physique absolu dont j'avais parlé (cad qui n'est pas un manque de connaissance, mais bien une chose qui aurait pu en être une autre)
2- le libre arbitre.

Au passage, tu es nécessairement obligé d'admettre l'existence des coïncidences.

Asarha a écrit : Choisir librement signifie qu'il y a une inconnue relative non à l'environnement spatiotemporel qui intervient dans un choix. Si c'est le cas, alors tu intègres
1- le hasard physique absolu dont j'avais parlé (cad qui n'est pas un manque de connaissance, mais bien une chose qui aurait pu en être une autre)
2- le libre arbitre.

Au passage, tu es nécessairement obligé d'admettre l'existence des coïncidences.

Comme je te l ai precise plus haut, cela depend de la notion que l on a de la liberte.
Valider son authenticite par les traits qui lui sont propres me parait un peu temeraire.
Comme je l ai dit precedemment:

sbeu a écrit :Je ne pense pas quela liberte soit independante d un systeme.

Ce qui veut dire que je ne pense pas que la liberte soit un concept fiable si on lui donne la faculte d agir independamment au sens absolu du terme.
C est la limite de la liberte, et le simple fait d ennoncer cette limite decredibilise complement l ideal liberte.
C est pourquoi, et ce uniquement pour moi (et probablement d autres fonctionnent egalement ainsi), j ai revu ma definition de liberte.
J estime qu elle existe dans le sens ou nos choix son guide par mnotre conscience, aussi determinee soit elle, elle est suffisamment complexe pour nous permettre de nous complexifier encore plus et donc d adopter nos principes et par consequent la maniere a laquelle on veut que notre vie soit (et l influence sur le monde exterieure), ce qui implique que le fatalismre n a sa place que pour celui qui le souhaite. Voila pour moi ce qu est ma conception de liberte. Mais la liberte au sens ou tu l entends, c est a dire cet ideal, est, pour moi, denuee de sens, car je ne crois ni au hasard (au sens absolu) ni aux coincidences dans le sens ou tu dois l entendre ( c est a dire calculees).
Le libre arbitre existe a la meme mesure que je definis la liberte a laquelle j adhere.

Pourquoi je ne crois pas au libre arbitre?

Parce que cela demande de moi de reconnaitre l'existence de deux sphères distinctes: le spirituel et le matériel, de reconnaitre la dualité corps âme, ce que je ne puis. Ce que je constate dans ma vie de tous les jours est que ces deux entités ne sont pas séparées mais bel et bien liées, même inséparables.
Pour moi, une séparation correctement parfaite rendrait ces deux entités pratiquement indépendantes, ainsi la douleur ou la consommation d'alcool n'auraient pas un impact si important sur les pensées, les actes d'une personnes. Je me refuse à penser que l'esprit puisse tourner au ralenti si quelque chose arrivait au corps, cela m'amènerait à me demander à quelle vitesse un esprit dépourvu de corps penserait (À une vitesse infinie pourquoi pas? Qu'est-ce qui pourrait expliquer ou quantifier une pareille chose?). Cette pensée soulève trop de paradoxes pour moi.
L'inverse est également un fait. La panique, la colère ou la dépression ont un effet sur le corps. Je ne puis m'imaginer un instant séparer ces deux sphères.
Donc d'après cette observation, je ne puis faire une séparation distincte entre l'esprit et le corps. Comme je pense que nous sommes si soumis aux circonstances et aux dispositions des évènements aussi insignifiants soient-ils (le simple fait d'avoir un chat dans une pièce influe sur l'humeur d'une personne par exemple), je ne puis considérer que nous soyons totalement libres au moment de prendre des décisions.
Ceci dit, je reconnait amplement que même si nos réactions sont plus ou moins dépendantes des circonstances, elles obéissent également à l'intellect, ainsi il existe des grandes lignes très dures à contourner et un oui ne se transforme pas si facilement en non. La manière que l'on a de le dire peut différer par contre.

Pourquoi le déterminisme se détache du fatalisme?

Le fatalisme étant une branche du prédéterminisme (différant du déterminisme pour plusieurs raisons) il déclare que les événements sont amenés à se produire sans que rien ne puisse y changer quoi que ce soit. Cela part du principe que les évènements sont déjà décidés par une entité quelle qu'elle soit et se retrouve énormément dans les tragédies grecques où personne ne pouvait échapper à son destin, décidé par les Dieux.
Le déterminisme analyse les phénomènes et les considères comme logiques et découlant de la causalité. Ce phénomène est confirmé par ce que je disais tantôt, où un simple paramètre supposé dérisoire peut avoir un impact sur les conséquences. Est-ce que le déterminisme parle des personnalités et des caractères? Je n'en suis pas certain. Je ne pense pas qu'un caractère puisse être complètement déroulante des circonstances et elle est sujette selon moi à mystère. Comment pourrions-nous quantifier ou qualifier une chose pareille? Je ne pense pas qu'on le puisse, ainsi nous sommes forcés de parler de hasard dans ce cas. Il est in trop compliqué de prédire un tel phénomène. Le qualifier de prédestiné me paraitrait audacieux. Ainsi, les réactions et les relations humaines prennent en compte tant de paramètres que bien qu'elles soient soumises aux conditions extérieures (contexte...) et intérieures (humeur...) elles ne sont pas prédictibles autant que peuvent l'être des phénomènes bien plus habituels que traitent des sciences telles que la biologie et la physique.
La théorie du chaos a été évoquée comme pour contrarier le déterminisme. Or cette dernière traite des phénomènes rigoureusement déterministes et n'y est absolument pas opposée. De même que le Principe d'incertitude d'Heisenberg. Ils définissent les limites du déterminisme au delà duquel les choses ne peuvent être prédites ou prédictibles. Sont-elles pourtant illogiques? Je ne pense pas.
La théorie quantique quand à elle laisse encore des zones d'ombre, nous pourrons peut être en éclaircir certaines, d'autres sans doute pas. Ce que je déclare n'a jamais été plus que mon avis personnel que je n'énonce pas comme une vérité générale. Je tiens simplement cela pour vrai car il s'agit de la chose qui me semble la plus plausible.
Je ne connais pas bien la théorie quantique et ne peux me prononcer dessus.

Effectivement, nous pouvons en parler calmement et tu pourrai me convaincre de revoir mes pistes. Je demande simplement de ne pas répondre à coup d'argumentum ad odium genre: "Butez vous". Ce sophisme est l'un des plus puérils auxquels j'ai été confronté avec l'argumentum in terrorem, l'appel au ridicule et l'argumentum ad nauseam

Tout a fait d accord.

Pour ce qui est de la physique quantique, elle ne demontre pas le caracter non valble de l idee du determinisme, au contraire, elle l appuie et la renforce.
Ce que dit la physique quantique: 2 memes causes peuvent generer differents effets. Seulement il ne faut pas oublier de prendre en compte le fait que l on ne peut plus vraiment parler de cause a cette echelle, le temps n a plus le meme effet que pour nous. Il est d autres parametres a prendre en compte. C est dans la globalite de ses parametres que s explique le deroulement de l evolution de la matiere, on peut parler de determinisme parametralement logiques et non plus causales.

Merci de cette précision et de cette petite correction. J'en suis fort aise.

J'aimerais apporter une petite précision: l'origine de la vie serait plutôt les protéines comme tend à le prouver l'expérience de Miller. En effet une décharge et de l'eau suffiraient à créer des acides aminés (ainsi que des lipides et glucides) à partir de méthane, cyanure et ammoniac. Mais ensuite un "organisme primitif" aurait pu naître et se complexifier pour donner l'ARN puis l'ADN. Et finalement cette expérience donnant la "soupe primitive" serait la réponse la plus logique à la question de l'origine de la vie. Donc je m'y tiendrais aujourd'hui. Peut-être y aura-t-il un modèle plus convaincant demain ?

Quelle hypothese avez vous de l origine de la vie?

cette question ne subodore t elle pas la question suivante : qu'est ce la vie ?