1 raison pour laquelle on rejetterait Dieu !

[Mil21]

On y vient petit à petit...

Je ne sais pas où en tout cas. Bah, je le découvrirai bien assez tôt.

Bon.. une croyance ça vient du verbe croire, croire en quelque chose, çad avoir la certitude en quelque chose..

Je ne suis pas d'accord avec cette définition. Croire, c'est tenir pour vrai, et je dis bien tenir. On peut très bien croire en quelque chose sans en avoir une certitude absolue, on pencherait donc plus où moins vers un sens ou un autre. D'autres par contre en sont pleinement convaincus car si croire se limitait à ce que tu dis, le nombre des croyants serait vraiment ridicule.

il faut pas réduire une croyance en une source d'énergie spirituelle, chose qui ne résulte que de cette certitude qu'on éprouve envers ce qu'on croit (qui devrait être vrais)

Certes, certes, je me suis sans doute un peu avancé en limitant dans mes propos le terme croyance à sa branche religieuse.

est ce que ce dont on croit doit être nécessairement vrais ? je pense pas, la preuve un croit en 2 dieux et l'autre en un seul, l'un en un dieu soleil, l'autre en le dieu singe... et tous sont comblé de réconfort spirituel, on a deux choses en fin de compte, ou bien il y a une est seulement une qui est vrais, ou toute croyance est fausse et ce reconfort spirituel n'est qu'un opium des peuples comme disait l'autre...

Belle preuve d'objectivité, j'en suis réjoui. C'est vrai, on est tous partagés entre polythéisme, monothéisme, athéisme, panthéisme, nihilisme etc... et en fin de compte, on n'est toujours pas sûr que l'un d'eux l'emporte vraiment en terme de raison sur les autres. D'ailleurs, j'ai moi-même tendance à dire que si les gens se sont satisfait de la croyance qu'ils ont, je ne leur ferai pas l'affront de mettre en doute leurs certitudes s'ils ne le font pas du tout car j'ai un profond respect pour ce "réconfort spirituel" dont tu parles. D'ailleurs, quand bien même il serait un opium du peuple, s'il n'envahit pas les esprits et constitue une source de bonheur pour des millions de gens, pourquoi le leur retirer même s'ils avaient tord? En tout cas, je ne me le permettrais pas.

Là ça nous ramène au sujet de l'Évolution en général... Existe il des créatures qui ont resté à mi-chemin et dont le moralité l'est aussi par rapport à celle des hommes, c'est à dire à mi-chemin ?

Sans vouloir rentrer dans les détails, des expériences et des observations ont été faites sur les autres espèces primates, notamment les chimpanzés afin de savoir si elles disposent d'un niveau de conscience supérieur au reste du règne animal même si encore primitif par rapport au notre. Il semblerait qu'ils gardent une mémoire émotive des gens (celui-là je l'aime bien, celui-là moins) et qu'ils disposent d'une conscience d'eux-même et des autres (ils se reconnaissent dans une glace par exemple et peuvent se nettoyer s'ils sont sales, ils se rendent compte en gros qu'il s'agit d'eux-même et qu'ils ont par exemple du rouge à lèvre sur leur visage; c'est une expérience qui a été tentée, les éléphants y sont également parvenus, d'autres animaux comme les chats et les chiens par contre sont capables d'attaquer leur reflet en croyant qu'il s'agit d'un autre) donc sont déjà conscients de la notion de "moi". Certains animaux savent ce qu'est la mort et peuvent ressentir de la tristesse tandis que d'autres regarderont, tâteront pendant des heures en attendant le "réveil" et d'autres sont aisément cannibales.
Je ne sais pas si l'on peut parler exactement d'un mi-chemin, mais on peut en tout cas dire que certains animaux sont dotés d'un niveau de conscience un peu plus élevés que d'autres, ces derniers n'en ayant par ailleurs pas forcément besoin.
Je dresse une parenthèse à ce sujet en disant que deux facteurs ont joué un rôle essentiel dans l'évolution de la pensée et le développement de l'intelligence et de la conscience:
-les pouce opposables ont permis l'utilisation d'outil et ont été un grand soutien dans l'établissement de la notion de causalité (si je fais ça, j'obtiens ça). Quand on n'a pas de mains, on ne peut pas vraiment essayer et donc, avoir le coup de génie de comprendre que les mêmes causes donnent souvent les mêmes effets et si pas les mêmes, on peut découvrir le pourquoi.
-la capacité d'avoir un langage articulé riche en sons qui est venu bien plus tard mais qui a permis d'inventer les langues et avec elles, les fameux concepts "moi" "les autres" "mort" "faim" "aimer" etc...
Je dirais donc en conclusion que si les singes pouvaient parler, ils pourraient faire un sacré bond en avant. Dans la mesure où ils savent déjà ce qu'est la transmission du savoir (même de manière rudimentaire, ils ont une notion de "l'éducation") ils deviendraient certainement plus conscients. Enfin bon, c'est mon ressenti, ça peut être une bêtise, peut être que j'oublie un sacré paquet de paramètres aussi dans ce que je dis.

[Yacine]

Pour ton dernier commentaire, je pense que c'est là tout les problème des évolutionnistes, cet homme qui a tout les atouts et à parvenu à tout et a laissé les autres créature loin loin très loin derrière, il est le seul parleur, le seul bipède et tout et tout... et là si on cherche dans le mi-chemin on trouve rien justement.

Pour ce qui est de la conscience je pense que tout les animaux en ont, moi je connais les chats pas exemple mais ils sont vraiment d'un sentimentalisme qui dépasse toute imagination, moi des fois j'ai l'impression que j'ai affaire à des homme et non des félins, et je pense que c'est de même avec tout les animaux, mais l'homme c'est tout a fait autre, l'homme agit, il est positif, il révolutionne, ses actes ne sont pas que instinctifs mais bien au-delà, il est roi sur terre, lui et seulement lui.. il semble qu'il a aussi des charges et des responsabilités, lui et seulement lui.. et sur ce dernier point il doit surement y avoir une mutation.

[Roque]

Là l'impasse est plutôt du coté "fondamentaliste". TetSpider est plein d'énergie, c'est du gâteau pour les esprits critiques !

[Mil21]

Pour ton dernier commentaire, je pense que c'est là tout les problème des évolutionnistes, cet homme qui a tout les atouts et à parvenu à tout et a laissé les autres créature loin loin très loin derrière, il est le seul parleur, le seul bipède et tout et tout... et là si on cherche dans le mi-chemin on trouve rien justement.

On trouve les singes, plus ou moins, c'est ce que j'expliquais. Je ne sais pas o`est ta conception de mi-chemin mais je crois avoir été assez clair.
Je dois aussi te dire que tu as tout faux en disant que l'homme a tous les atouts. En réalité, il est l'un des animaux les plus inadaptés à une vie sauvage, c'est pourquoi son intelligence le pousse à ordonner, à organiser ce qui se passe autour de lui.
-Dépourvu de bonnes griffes et de bonnes dents, il est obligé de fabriquer des outils pour chasser, voir pour se défendre d'une agression contre un autre prédateur. Il n'est pas courant qu'un homme puisse vaincre un loup ou un lion en combat singulier, en tout cas pas sans subir des blessures, certainement graves.
-Dépourvu de cuir, il n'a aucune protection contre d'éventuels prédateurs également.
-Sans protection naturelle contre le froid, la chaleur, les ultraviolets.
Place un homme dans le désert et il mourra en moins de trois jours. Un chameau pas forcément.
Place un homme sans capacité de créer ou de construire autour de lui et il régressera, devenant bestial mais avec tous les inconvénients dus à son espèce, donc extrêmement vulnérable. Aucune possibilité de construire un piège, il chassera comment?

Saches donc que tu as beau dire que l'homme a tous les atouts, en vérité il n'en est rien et sans son intelligence, il n'en serait pas là aujourd'hui. Car en vérité, c'est son intelligence qui a fait son adaptation mais pas n'importe laquelle. Il ne s'adapte pas à 100%, pour beaucoup, il adapte lui-même son environnement immédiat pour survivre, doit se parer de peaux de vêtements contre le froid ou de sable contre le soleil. Doit faire de l'élevage et doit cultiver.
La vérité, c'est qu'autant les animaux sont incapables de le faire, autant ils n'en ont aucune utilité d'un autre coté.
D'ailleurs cette intelligence pourrait-elle devenir un fardeau pour eux? Pas impossible.
Non l'homme n'a pas tout réussi parce qu'il a l'intelligence et la capacité de s'en servir, il a simplement son propre mode d'adaptation, quasi universel certes, ce qui le rend capable d'être omniprésent sur le globe.

Donc non, les évolutionnistes ne sont pas "bloqués" par le fait que l'homme ait développé ce que les autres espèces animales n'ont pas pu. D'ailleurs homo sapiens n'était pas le seul. Il avait un "cousin" qui s'est éteint. Ces deux espèces partageaient tout de même un niveau d'intelligence et de conscience élevé. Simplement, ils n'étaient pas inter-reproductibles.

Pour ce qui est de la conscience je pense que tout les animaux en ont, moi je connais les chats pas exemple mais ils sont vraiment d'un sentimentalisme qui dépasse toute imagination, moi des fois j'ai l'impression que j'ai affaire à des homme et non des félins, et je pense que c'est de même avec tout les animaux

De là à penser que je vois de l'humanité dans les yeux de mon chat, non. Des sentiments et une conscience bien sûr. Je te parlais de conscience humaine en évoquant surtout le niveau que nous avons atteint. La capacité telle qu'on en est venu à se poser la plus difficile des questions: Pourquoi?

mais l'homme c'est tout a fait autre, l'homme agit, il est positif, il révolutionne, ses actes ne sont pas que instinctifs mais bien au-delà, il est roi sur terre, lui et seulement lui.. il semble qu'il a aussi des charges et des responsabilités, lui et seulement lui.. et sur ce dernier point il doit surement y avoir une mutation.

Il n'en est pas pour autant supérieur. Il a atteint un stade supérieur de conscience et par là même, tu fais bien de le dire, de responsabilité. Car plus on réalise l'impact de nos actes à court, moyen et long terme, plus on a une responsabilité de les provoquer ou de les éviter, selon qu'ils soient positifs ou négatifs. Effectivement, ses actes ne sont pas qu'instinctifs car l'homme n'en est plus à son niveau d'insouciance de l'époque où il était plus primitif. Et il est plus intelligent et donc plus apte à survivre, surtout en groupe que la majorité des autres animaux, voila pourquoi il est roi sur terre. Tout est lié.
Cependant il ne faut pas pour autant le séparer du règne animal car comme tout être vivant, il a besoin d'oxygène, d'énergie pour faire fonctionner la mécanique que constitue son corps; il nait; il meurt... Son intelligence ne fait pas de lui un membre extérieur au règne animal. Certes il s'est élevé au delà de l'instinct, de la simple lutte pour la survie, du simple l'accomplissement des besoins naturel: manger, boire, dormir, se reproduire au point d'avoir même créé des philosophie et des pièces d'art autour de ces thèmes, mais je n'irai pas jusqu'à dire qu'il est tel un but accompli ou se dirigeant vers un but à accomplir.
On n'est pas des bêtes, mais on est toujours des animaux.

[Yacine]

On trouve les singes, plus ou moins, c'est ce que j'expliquais. Je ne sais pas o`est ta conception de mi-chemin mais je crois avoir été assez clair.

Non, si on met en évidence l'Évolution des espèces, le singe lui est resté loin loin très loin derrière.. c'est ce que je vois.

Je dois aussi te dire que tu as tout faux en disant que l'homme a tous les atouts. En réalité, il est l'un des animaux les plus inadaptés à une vie sauvage, c'est pourquoi son intelligence le pousse à ordonner, à organiser ce qui se passe autour de lui.
-Dépourvu de bonnes griffes et de bonnes dents, il est obligé de fabriquer des outils pour chasser, voir pour se défendre d'une agression contre un autre prédateur. Il n'est pas courant qu'un homme puisse vaincre un loup ou un lion en combat singulier, en tout cas pas sans subir des blessures, certainement graves.
-Dépourvu de cuir, il n'a aucune protection contre d'éventuels prédateurs également.
-Sans protection naturelle contre le froid, la chaleur, les ultraviolets.
Place un homme dans le désert et il mourra en moins de trois jours. Un chameau pas forcément.
Place un homme sans capacité de créer ou de construire autour de lui et il régressera, devenant bestial mais avec tous les inconvénients dus à son espèce, donc extrêmement vulnérable. Aucune possibilité de construire un piège, il chassera comment?

Saches donc que tu as beau dire que l'homme a tous les atouts, en vérité il n'en est rien et sans son intelligence, il n'en serait pas là aujourd'hui. Car en vérité, c'est son intelligence qui a fait son adaptation mais pas n'importe laquelle. Il ne s'adapte pas à 100%, pour beaucoup, il adapte lui-même son environnement immédiat pour survivre, doit se parer de peaux de vêtements contre le froid ou de sable contre le soleil. Doit faire de l'élevage et doit cultiver.
La vérité, c'est qu'autant les animaux sont incapables de le faire, autant ils n'en ont aucune utilité d'un autre coté.
D'ailleurs cette intelligence pourrait-elle devenir un fardeau pour eux? Pas impossible.
Non l'homme n'a pas tout réussi parce qu'il a l'intelligence et la capacité de s'en servir, il a simplement son propre mode d'adaptation, quasi universel certes, ce qui le rend capable d'être omniprésent sur le globe.

Mais pourquoi essayer d'avilir à tout prix ce bel homme ? l'homme s'adapte à tout les milieux plutôt de dire le contraire, et comme j'ai dis ce qui le différencie des autres espèces c'est qui agit au delà de ses instincts et des ses innés, oui il y a une rupture et un fossé de "conception" entre l'homme et les autres espèces, mais bien sûr lorsque on pense en arrière plan évolutionniste on trouve que c'est lui seul qui n'a pas réussi à s'adapter à un milieu précis à l'instar des autres créatures, mais il s'est adapté à sa manière comme tu dis aussi dans tous les milieux, que ça soit pour s'adapter et/ou adapter son milieu il s'adapte et il excelle.

De là à penser que je vois de l'humanité dans les yeux de mon chat, non. Des sentiments et une conscience bien sûr. Je te parlais de conscience humaine en évoquant surtout le niveau que nous avons atteint. La capacité telle qu'on en est venu à se poser la plus difficile des questions: Pourquoi?

Oui.

Effectivement, ses actes ne sont pas qu'instinctifs car l'homme n'en est plus à son niveau d'insouciance de l'époque où il était plus primitif.

Oui, tout est lié comme tu dis, pourquoi seul l'homme qui a pu atteindre ce stade ? n'y a t il pas rupture et bogue dans la conception évolutionniste ?

[Shan]

Non, si on met en évidence l'Évolution des espèces, le singe lui est resté loin loin très loin derrière.. c'est ce que je vois.

Donc, tu n'as vraiment rien compris à l'évolution. On te balance dans un milieu où vivent sans problème des gorilles ou des chimpanzés ou n'importe quel autre grand singe. Que ce passe-t-il à ton avis si on ne part pas très vite à ta recherche pour te secourir? Ce qui est sûr c'est que tu te débrouilleras beaucoup moins bien que les singes. Donc, dans la jungle, lequel est le plus adapté des deux?

[Yacine]

Donc, tu n'as vraiment rien compris à l'évolution. On te balance dans un milieu où vivent sans problème des gorilles ou des chimpanzés ou n'importe quel autre grand singe. Que ce passe-t-il à ton avis si on ne part pas très vite à ta recherche pour te secourir? Ce qui est sûr c'est que tu te débrouilleras beaucoup moins bien que les singes. Donc, dans la jungle, lequel est le plus adapté des deux?

C'est pas ça notre sujet, et c'est pas une comparaison équitable.. d'ailleurs pour les premiers heures et les premier jours surement mais l'homme a toujours été le maitre de l'adaptation, une comparaison juste c'est entre les gorilles et les singes et les tribus primitives qui connaissent pas le GPS qui s'en sort mieux ?

[Lip69]

Si on regarde la créature vivante la mieux à meme de s'adapter à quasiment tous les milieux et de prospérer dans des conditions meme extremes, c'est les Virus.

Est-ce à dire que les virus sont supérieur à l'homme en terme d'évolution ?

[Shlomo Ben Cohen]

Le virus est en effet supérieur.

[Mil21]

Non, si on met en évidence l'Évolution des espèces, le singe lui est resté loin loin très loin derrière.. c'est ce que je vois.

Tu utilises des notions abstraitres qui n'existent pas dans le vocabulaire scientifique lorsqu'on parle d'évolution. Le singe, n'est pas "resté derrière". Il a évolué en parallèle, dans une direction différente de la notre, pour la simple et bonne raison que nos ancêtres communs se sont séparés à un moment et que nous avons subi des contraintes physiques ajoutée à des mutations spécifiques qui ont donné ce résultat.
En outre, je puis t'assurer que dans bien des domaines, les singes nous surpassent. Grimper dans les arbres à grande vitesse par exemple. Très pratique quand on est menacé. Alors que nous et nos pieds sans pouce opposable, on galère.
Donc non, le singe n'a pas notre niveau d'intelligence et de conscience, mais il n'est pas derrière question évolution. Ce terme est un abus de langage.

Mais pourquoi essayer d'avilir à tout prix ce bel homme ? l'homme s'adapte à tout les milieux plutôt de dire le contraire, et comme j'ai dis ce qui le différencie des autres espèces c'est qui agit au delà de ses instincts et des ses innés, oui il y a une rupture et un fossé de "conception" entre l'homme et les autres espèces, mais bien sûr lorsque on pense en arrière plan évolutionniste on trouve que c'est lui seul qui n'a pas réussi à s'adapter à un milieu précis à l'instar des autres créatures, mais il s'est adapté à sa manière comme tu dis aussi dans tous les milieux, que ça soit pour s'adapter et/ou adapter son milieu il s'adapte et il excelle.

Je te rassure, je ne tente absolument pas de l'avilir. Je reconnais que l'homme est une mécanique particulièrement bien faite et si bien réglée que d'en être arrivé là, c'est extraordinaire. Cependant, je tente (et c'est là que nous nous opposons) de rationaliser cette question. L'homme a dû se faire à ces contraintes et trouver des astuces pour survivre. Il aurait bien pu disparaitre, mais il a réussi à s'adapter à sa manière à un environnement qui lui est hostile, grâce à son intelligence. Le fossé qu'il a avec les autres animaux est virtuel. Il n'y a pas l'homme d'un coté et les animaux de l'autre, mais je reconnais que l'homme a dû faire appel à un potentiel encore jamais vu, ou sous forme primitive et en cela il est admirable. De là à le mettre sur un piédestal au sommet de l'évolution, je ne m'y aventurerai pas.

Oui, tout est lié comme tu dis, pourquoi seul l'homme qui a pu atteindre ce stade ? n'y a t il pas rupture et bogue dans la conception évolutionniste ?

Ce qui me fascine dans le discours croyant, ne le prenez pas mal, c'est qu'ils sont tous prêts à dire que des évènements sont si extraordinaires et difficiles à réunir à un même endroit pour obtenir tel résultat qu'il doit forcément y avoir un grand régulateur conscient au dessus, et dès lors qu'on rationalise pour ça soudainement la probabilité que l'évènement arrive devrait alors soudainement augmenter.
Je ne suis pas à l'aise avec une trituration aussi aisée et des tours de passe-passe pareils. Je trouve ça malhonnête.
Non il n'y a pas eu de bogue comme tu le dis. L'homme a seulement été au bon endroit au bon moment. Il a subi les bonnes mutations et les bons membres ont survécu à la sélection naturelle. Un concours de circonstance exceptionnel pour en arriver là. J'ai déjà expliqué les raison pour lesquels nombre d'animaux ne seront jamais aussi intelligents. Dépourvus de mains, un cerveau pas assez développé, pas de possibilité de langage articulé...
Et surtout, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il a été le seul. Homo neandertalensis y était parvenu lui aussi. Mais il est mort. Il n'était pas de la même espèce que nous, donc ça prouve qu'on n'était pas les seuls. Maintenant, si tu me demandes pourquoi on est les seuls, je te répondrai qu'un loup qui parle ce n'est pas possible. Beaucoup de choses sont impossibles. Parmi toutes les possibilités d'espèces animales pouvant éventuellement exister (toutes, plus large encore que celles existantes ou ayant existé) très peu pourraient être aussi intelligentes, sachant aussi que pour qu'elles existent, il faudrait que les mutations et la sélection naturelle s'accordent à partir du point de départ de la vie pour donner ce résultat.
Ne me demande pas pourquoi on est les seuls à y être parvenus; je ne peux pas tout savoir. C'est franchement suffisant que nous y soyons parvenus et que nous puissions nous poser ce genre de question.

C'est pas ça notre sujet, et c'est pas une comparaison équitable.. d'ailleurs pour les premiers heures et les premier jours surement mais l'homme a toujours été le maitre de l'adaptation, une comparaison juste c'est entre les gorilles et les singes et les tribus primitives qui connaissent pas le GPS qui s'en sort mieux ?

Tout dépend de là où on les place. Le milieu peut être favorable à l'un d'eux et défavorable aux autres. L'homme certes s'adapte à presque tout, mais n'oublions pas qu'il adapte surtout son environnement à lui et non l'inverse, c'est pour ça qu'il a survécu.

Si on regarde la créature vivante la mieux à meme de s'adapter à quasiment tous les milieux et de prospérer dans des conditions meme extremes, c'est les Virus.

Est-ce à dire que les virus sont supérieur à l'homme en terme d'évolution ?

Voila un raisonnement que j'aime voir. En effet, le virus est une petite saleté qui "s'adapte" très vite. En fait, la stratégie c'est "Je me réplique plusieurs millions de fois+Je suis très sujet aux mutations=Il y aura bien un de mes descendants qui résistera à ce qui pourrait me tuer ainsi que nombre de ses "frères".". Ce système serait calculé que je trouverais ça carrément machiavélique. En outre, c'est aussi une démonstration de la sélection naturelle dans toute sa splendeur, non? C'est comme ça que se font les résistances aux anticorps.
Par contre en terme d'évolution, je ne sais pas comment on peut parler de supérieur. Si c'est la capacité à survivre, alors il nous est supérieur, car le virus nous enterrera tous, au sens où lorsque l'espèce humaine disparaitra, les virus seront toujours là. Si c'est l'intelligence, alors entre un individu pluricellulaire et une entité dont certains ne sont pas compris dans la famille des procaryotes, le choix est vite fait.

[Yacine]

Ce qui me fascine dans le discours croyant, ne le prenez pas mal, c'est qu'ils sont tous prêts à dire que des évènements sont si extraordinaires et difficiles à réunir à un même endroit pour obtenir tel résultat qu'il doit forcément y avoir un grand régulateur conscient au dessus, et dès lors qu'on rationalise pour ça soudainement la probabilité que l'évènement arrive devrait alors soudainement augmenter.
Je ne suis pas à l'aise avec une trituration aussi aisée et des tours de passe-passe pareils. Je trouve ça malhonnête.
Non il n'y a pas eu de bogue comme tu le dis. L'homme a seulement été au bon endroit au bon moment.
...
Ne me demande pas pourquoi on est les seuls à y être parvenus; je ne peux pas tout savoir. C'est franchement suffisant que nous y soyons parvenus et que nous puissions nous poser ce genre de question.

La on est parti en discours entre athée et croyant pour parvenir à la même impasse dans tous les discours athée/croyant, un croyant dira que c'est une "conception intelligente", l'athée ou l'agnostique comme dans ton cas dira, insinuera ou sans le savoir que tout ça c'est le fruit d'un ou des plusieurs fructueux hasards qui se sont par magnifique hasard succédé d'une manière hasardeuse.

Tout dépend de là où on les place. Le milieu peut être favorable à l'un d'eux et défavorable aux autres. L'homme certes s'adapte à presque tout, mais n'oublions pas qu'il adapte surtout son environnement à lui et non l'inverse, c'est pour ça qu'il a survécu.

Comparaison qui devrait être non-équitable aussi, l'animal se serait adapté des millions d'années à son genre, l'homme se serait adapté des millions années durant pour parvenir à s'adapter à n'importe quel milieu dans quelque heures, quelque jours ou quelques année au plus pour le groupe, il se serait adapté à adapté son milieu comme tu dis, et là aussi c'est lui est seulement lui.

[Mil21]

La on est parti en discours entre athée et croyant pour parvenir à la même impasse dans tous les discours athée/croyant, un croyant dira que c'est une "conception intelligente", l'athée ou l'agnostique comme dans ton cas dira, insinuera ou sans le savoir que tout ça c'est le fruit d'un ou des plusieurs fructueux hasards qui se sont par magnifique hasard succédé d'une manière hasardeuse.

Je le crains, et je ne vois pas de porte de sortie à ce problème. Note toutefois que dans le passage que tu cites, je soulève un autre problème que cette simple question. Le fait que quelque chose arrive par hasard ne la rend pas plus probable que si ça avait été voulu. C'est pourquoi je ne peux pas répondre à ta question du pourquoi.

Comparaison qui devrait être non-équitable aussi, l'animal se serait adapté des millions d'années à son genre, l'homme se serait adapté des millions années durant pour parvenir à s'adapter à n'importe quel milieu dans quelque heures, quelque jours ou quelques année au plus pour le groupe, il se serait adapté à adapté son milieu comme tu dis, et là aussi c'est lui est seulement lui.

Lui et seulement lui. On est d'accord. tu dis que l'homme s'est efforcé (je préfère ce terme) d'adapter son milieu faute de pouvoir s'adapter à lui. Seulement, ce n'est pas une preuve d'adaptation au milieu, du fait que l'homme est incapable d'être adapté à un milieu donné sans être forcé de modifier les paramètres du milieux donc d'aménager. On ne peut pas parler d'adaptation.
Cependant, je suis d'accord, cette faculté fait que l'homme trouve la solution à bien plus de problèmes d'adaptation que les autres animaux, forcés de rester dans un écosystème leur convenant et souffrant aisément d'une modification des paramètres du milieu.

Du reste, je ne suis toujours pas d'accord pour qu'il soit fait une sorte de podium. Nous sommes en train de tourner en rond pour rien. Quel est l'objectif? D'admettre que l'homme est un produit si bien conçu qu'il doit être traité à part? ou qu'il n'a pas pu être là par hasard?
Je t'avoue, je sais ce qu'on est en train de se dire, mais je ne sais pas où on va. Peut-être le sais-tu toi mais pas moi.
D'autant qu'on est un peu sorti du cadre de départ. Tout ça parce que de la croyance, on en est arrivé à parler de morale, dans la mesure où certains pensent que la croyance est nécessaire à la morale, position à laquelle je m'oppose pour en arriver à se demander si la morale est innée et enfin la place de l'homme dans le règne animal.
Nous sommes plus ou moins d'accords sur bien des points, je demande soit de savoir où l'on va, soit que nous revenions au sujet. Je commence à me sentir paumé.

[Yacine]

Je le crains, et je ne vois pas de porte de sortie à ce problème. Note toutefois que dans le passage que tu cites, je soulève un autre problème que cette simple question. Le fait que quelque chose arrive par hasard ne la rend pas plus probable que si ça avait été voulu. C'est pourquoi je ne peux pas répondre à ta question du pourquoi.

Non mais quel hasard on devrait avoir là ? c'est comme jouer du loto tout les samedis et les mercredis et remporter 7 numéros à chaque fois pendant un mois.. pas facile !

Lui et seulement lui. On est d'accord. tu dis que l'homme s'est efforcé (je préfère ce terme) d'adapter son milieu faute de pouvoir s'adapter à lui. Seulement, ce n'est pas une preuve d'adaptation au milieu, du fait que l'homme est incapable d'être adapté à un milieu donné sans être forcé de modifier les paramètres du milieux donc d'aménager. On ne peut pas parler d'adaptation.

Lol, je dis juste que l'homme se serait adapté à pouvoir s'adapter à tout.

Du reste, je ne suis toujours pas d'accord pour qu'il soit fait une sorte de podium. Nous sommes en train de tourner en rond pour rien. Quel est l'objectif? D'admettre que l'homme est un produit si bien conçu qu'il doit être traité à part? ou qu'il n'a pas pu être là par hasard?
Je t'avoue, je sais ce qu'on est en train de se dire, mais je ne sais pas où on va. Peut-être le sais-tu toi mais pas moi.

L'homme n'est pas traité sinon c'est lui qui se traite lui même, c'est lui le chef qui a sur lui toute la responsabilité de cette planète et de lui même.

L'homme est le Calife sur terre {Coran 2.30} si tu veux savoir ce que pense les musulmans.

D'autant qu'on est un peu sorti du cadre de départ. Tout ça parce que de la croyance, on en est arrivé à parler de morale, dans la mesure où certains pensent que la croyance est nécessaire à la morale, position à laquelle je m'oppose pour en arriver à se demander si la morale est innée et enfin la place de l'homme dans le règne animal.
Nous sommes plus ou moins d'accords sur bien des points, je demande soit de savoir où l'on va, soit que nous revenions au sujet. Je commence à me sentir paumé.

C'est moi qui a crée ce topic et dans le tout début tu constatera qu'il y est pas vraiment de sujet précis à aborder ici

[Mil21]

Non mais quel hasard on devrait avoir là ? c'est comme jouer du loto tout les samedis et les mercredis et remporter 7 numéros à chaque fois pendant un mois.. pas facile !

Ce que tu dis là montre ton inconnaissance du réel sens du mot hasard. Le hasard ne se limite pas à des probabilités. En fait, il leur est même carrément étranger. Lis la définition, peut-être comprendras-tu que lorsqu'on lance un dé ou qu'on joue au loto, on n'a pas de probabilité d'obtenir tel chiffre, de gagner ou de perdre. On a déjà gagné ou perdu selon la manière dont le dé a été lancé ou les boules chamboulées dans la roue.
N'oublie d'ailleurs pas qu'une personne pourrait fort bien gagner deux fois au loto. Ce n'est pas impossible.
Enfin, garde bien en mémoire que dans l'évolution, il n'y a pas de gagner ou de perdre. En dehors de toute conception de gain ou de perte, ce qui est arrivé est arrivé. Cela me rappelle la signature d'Aryen (un membre du forum) qui est "L'argument des "historiens" officiels: « Il ne faut pas demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu » (Le Monde, 21 février 1979, p. 23)" que je transpose dans notre contexte à nous, il ne faut pas se demander comment un tel cheminement a été possible; il a été possible puisqu'il a eu lieu. Même si une chose a une chance sur plusieurs milliards d'arriver, n'oublions pas que c'est une parmi tant d'autres tout aussi équiprobables.

La question que j'avais en réalité soulevé, c'est pourquoi quand on met Dieu de coté, soudain arrive une question du genre "Pourquoi on n'est pas les seuls?". Le fait est que, si nous avions été plusieurs espèces avec ce degré de conscience, cela ne t'aurait pas paru plus improbable encore, donc plus apte à renforcer l'idée que Dieu existe? Le fait est que quoi que je réponde, ça ne pourra jamais être satisfaisant.

Lol, je dis juste que l'homme se serait adapté à pouvoir s'adapter à tout.

Disons presque tout. Mais gardons à l'esprit que sans aménagement, il est pratiquement certain qu'il est voué à l'extinction. Mais je comprends ton raisonnement.

L'homme n'est pas traité sinon c'est lui qui se traite lui même

Oui, c'est bien ce que je disais, comment doit-il se positionner lui-même? Ma réponse est, pas complètement à part même s'il est une exception.

c'est lui le chef qui a sur lui toute la responsabilité de cette planète et de lui même.

Une grande responsabilité de la planète, oui. Toute la responsabilité, non. Et non, nous ne sommes ni des chefs, ni des rois. On est comme les autres, sauf que nous pouvons prévoir, c'est pourquoi nous devons faire attention. de là à se prendre pour les ultimes protecteurs de la planète si un élément extérieur venait à la menacer, certainement pas. Il a par contre la charge de ce dont il est responsable au moins.
Responsabilité de lui-même enfin, oui je suis d'accord.
Mais toute cette responsabilité, c'est lui-même qui se l'est donné à cause de sa conscience. D'un point de vue nihiliste (qui n'est pas le mien, mais j'en parle quand même parce que ça vaut bien tous les autres avis) si la terre entière était détruite et toute sa vie anéantie par la faute de l'homme , l'univers ne s'arrêterait pas de fonctionner pour autant. C'est la fin anticipée d'une belle histoire qui s'arrêtera de toute façon un jour, même si c'est pour une cause extérieure. Enfin tout ça pour dire de ne pas non plus tout prendre trop à cœur.

L'homme est le Calife sur terre {Coran 2.30} si tu veux savoir ce que pense les musulmans.

Me voila renseigné sur un avis en tout cas. Ce qui est sûr, c'est que je ne suis pas d'accord et ne le serai sans doute jamais.
Ce n'est pas grave. Les avis contraires doivent exister.

C'est moi qui a crée ce topic et dans le tout début tu constatera qu'il y est pas vraiment de sujet précis à aborder ici

Si tu le dis. J'étais certain qu'il était préférable de s'en tenir au sujet. Enfin, c'est ce que la charte dit. Mais bon, comme tu as créé le topic, si tu veux dévier libre à toi, ça ne me gène pas.

[Yacine]

Ce que tu dis là montre ton inconnaissance du réel sens du mot hasard. Le hasard ne se limite pas à des probabilités. En fait, il leur est même carrément étranger. Lis la définition, peut-être comprendras-tu que lorsqu'on lance un dé ou qu'on joue au loto, on n'a pas de probabilité d'obtenir tel chiffre, de gagner ou de perdre. On a déjà gagné ou perdu selon la manière dont le dé a été lancé ou les boules chamboulées dans la roue.

Si si je connais la probabilité c'est le calcul du hasard, par exemple la probabilité d'obtenir 7 numéro en loto, c'est en calculant la combinaison de 7 à 49, ça ferait 1 sur 85 millions de fois, je me souvient parfaitement de mes cours de maths.

N'oublie d'ailleurs pas qu'une personne pourrait fort bien gagner deux fois au loto. Ce n'est pas impossible.

Oui, comme si on donne une machine à écrire à un singe pour qu'il nous sortira au hasard un chef d'œuvre littéraire, c'est comme la une sur 85 millionième de fois dans le loto... mais si seulement toute notre vies est comme ça ! non elle n'est pas comme ça...

Enfin, garde bien en mémoire que dans l'évolution, il n'y a pas de gagner ou de perdre. En dehors de toute conception de gain ou de perte, ce qui est arrivé est arrivé. Cela me rappelle la signature d'Aryen (un membre du forum) qui est "L'argument des "historiens" officiels: « Il ne faut pas demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu » (Le Monde, 21 février 1979, p. 23)" que je transpose dans notre contexte à nous, il ne faut pas se demander comment un tel cheminement a été possible; il a été possible puisqu'il a eu lieu. Même si une chose a une chance sur plusieurs milliards d'arriver, n'oublions pas que c'est une parmi tant d'autres tout aussi équiprobables.

Pas si facile, car en fin de compte toutes ses science de l'étude des évolutions des espèces ne donnent des réponses sur rien, autant ne pas faire une science puisque ce qui est là et là.

La question que j'avais en réalité soulevé, c'est pourquoi quand on met Dieu de coté, soudain arrive une question du genre "Pourquoi on n'est pas les seuls?". Le fait est que, si nous avions été plusieurs espèces avec ce degré de conscience, cela ne t'aurait pas paru plus improbable encore, donc plus apte à renforcer l'idée que Dieu existe? Le fait est que quoi que je réponde, ça ne pourra jamais être satisfaisant.

J'ai pas très bien compris sinon j'ai une meilleur question : que ce qui empêche de croire en Dieu et ne pas poser cette question ? que ce qui nous empêche de penser que Dieu n'aurait pas fait des autre "hommes" ou intelligence semblables ailleurs ? connaissant nous quelque chose sur l'univers à part le fait qu'on constate à chaque fois qu'il est encore plus grand ? non pas grand chose.

Et non, nous ne sommes ni des chefs, ni des rois. On est comme les autres, sauf que nous pouvons prévoir, c'est pourquoi nous devons faire attention. de là à se prendre pour les ultimes protecteurs de la planète si un élément extérieur venait à la menacer, certainement pas. Il a par contre la charge de ce dont il est responsable au moins.

C'est tout à fait, et qui a dit que l'homme serait responsable au delà de ses capacité ? personne n'est responsable au delà de ses capacité car il y a bien une limité à la charge et la responsabilité c'est bien la capacité. Mais il est bien le chef car ne peut échapper à ses responsabilité et il est roi car tous est à son service, tiens c'est nouveau ça !

Si tu le dis. J'étais certain qu'il était préférable de s'en tenir au sujet. Enfin, c'est ce que la charte dit. Mais bon, comme tu as créé le topic, si tu veux dévier libre à toi, ça ne me gène pas.

Oui mais on reste bien sur dans le contexte de la catégorie du forum ça c'est sûr, et si les modos en trouvent un inconvenant ils nous préviendront.