Religions du monde :: forum religion

C'est encore un effet pervers des religions.

Les religieux ne font pas le "bien" parce qu'ils le veulent, mais parce que Dieu le veut (disent-ils).
Ils ne font pas le "mal" parce que c'est le "mal", mais pour ne pas subir le chatiment de leur patron.

Alfred a écrit :J'ai évolué dans un milieu chrétien et c'est de là que j'ai tiré mon image de l'enfer.

Dieu nous aurait crée pour finir par nous rassembler autour de lui pour l'éternité. Il y en aura qui seront installés en premières loges (le paradis), d’autres se contenteront des places arrières (l’enfer).
On va faire quoi au juste ? Admirer dieu pour l’éternité. Tel que je connais l’être humain, au bout le quelques années, les plus proches vont forcément vouloir prendre sa place.

En fait, c’est vrai, c’est agréable d’être convaincu qu’une puissance surnaturelle m’a créé pour passer l’éternité à veiller sur moi ou à poser devant mon regard admiratif.
Mais c’est difficile pour moi d’y croire. Si vous, vous trouvez le moyeu d’y croire, tan mieux pour vous.

patbow a écrit :Ça ne veut pas dire que ceux qui ont eu la Foi de leur vivant vont nécessairement accepter Dieu dans leur cœur quand tout sera dit. Il n'y pas "d'assurance" pour le paradis. Mais ça doit certainement être un plus.

Avoir la foi durant toute la vie ne garantit pas le paradis ! Être athée, non plus, n’assure pas l’enfer. C’est une belle croyance. Mais, je doute fort que ce soit le christianisme.

patbow a écrit :D'où l'utilité de la religion

Là, je ne voies absolument pas où est l’utilité de la religion.

Alfred a écrit :Dieu se présente à nous à l'instant de la mort et nous donne "la" révélation, la capacité de comprendre tout ce qui a pu nous échapper jusque là. Ce n'est qu'en nous révélant la Vérité absolue qu'un Dieu d'amour peut prétendre nous offrir le choix ultime : voulons-nous de lui ou pas ?

Tout se décide alors à cet instant de la mort. Au moment de la révélation. Toute la vie ne serait qu’une sorte de préparation a cet instant ?
Personnellement je préfère ne croire eu rien et attendre la révélation. Croire en le Christ et me retrouver face à une révélation qui correspond aux enseignements du judaïsme ou de l’islam ou autre, serait très embêtant.

Franchement, s’il s’agissait de prendre de la religion rien que le qui me convient et rejeter ce qui me, dérange, ce serait parfait. Mais, malheureusement, toutes les religions se veulent en bloc et jamais en partie.

De mon point de vue, Patbow, avoir une vie spirituelle tournée vers Dieu et vers les autres ne peut que nous préparer à la révélation. Si c'est à travers la religion juive ou musulmane que ça arrive, ben je pense que ça peut tout de même aider énormément. Pour moi évidemment, l'approche la plus riche en sens est celle des catholiques ; mais elle n'est pas exclusive, pour ce que j'en sais.

Vicomte, si je te suis bien, le fait qu'il y ait une récompense va forcément infléchir notre comportement. Ben oui, en effet. Mais il s'agit ici d'une relation d'amour, rien de plus. Le fait de savoir qu'on est aimé nous pousse à aimer en retour. C'est assez naturel.
Si pour toi c'est fausser le jeu, alors je te le demande : comment vivre une relation quelconque avec quelqu'un ? Sans l'aimer, parce que sinon on est esclave de cette personne ?

Après, vous me parlez de l'habituel couplet selon lequel une éternité passée auprès de Dieu, ça doit être lassant et qu'on finirait bien par vouloir prendre sa place. Là, je crains que ça ne soit affaire d'imagination et d'ouverture d'esprit. Je n'arrive pas moi-même à me figurer une éternité de béatitude, réuni avec toute l'humanité ainsi qu'avec une figure qui transcende tout ce que nous connaissons. En concevant la réalité telle que l'Homme l'a toujours fait, c'est impossible de croire en ça. Il faut se dire alors qu'il existe des manières de concevoir le réel qui ne nous encore jamais effleuré.
Nous avons tous un besoin désespéré d'amour, c'est notre lot commun. Voir ce gouffre enfin comblé me parait valoir le coup d'y croire.

Alfred a écrit :Vicomte, si je te suis bien, le fait qu'il y ait une récompense va forcément infléchir notre comportement. Ben oui, en effet. Mais il s'agit ici d'une relation d'amour, rien de plus. Le fait de savoir qu'on est aimé nous pousse à aimer en retour. C'est assez naturel.
Si pour toi c'est fausser le jeu, alors je te le demande : comment vivre une relation quelconque avec quelqu'un ? Sans l'aimer, parce que sinon on est esclave de cette personne ?

En gros on est forcé d'aimer une personne car si on ne l'aime pas on meurt (d'une punition bien mérité). Mais aimer dans ces conditions est précisément impossible.
C'est très pervers.

On meurt ? Qui a dit qu'on mourrait, Vicomte ?
L'âme est immortelle selon toute les religions monothéïstes. Donc on ne peut pas mourir au sens où on l'entend matériellement. Peu importe qu'on accepte Dieu ou pas. Nous avons été créés pour avoir une forme de conscience durant toute l'éternité. Tu prends peut-être trop littéralement les phrases du Christ sur la "vie éternelle". Ce n'est pas par opposition à une "mort de l'âme" qu'il faut l'entendre. Il s'agit plus de vivre au sens véritable, une vie que l'on ne connait pas tant qu'on n'est pas réuni avec Dieu.

Comme je l'ai déjà dit, il est tout à fait envisageable que certains puissent trouver l'enfer à leur goût. Ca ne veut pas dire qu'ils y seraient heureux pour autant, mais ils arriveraient peut-être à l'aprécier pour ce qu'il est : une vision étriquée et égoïste de l'existence.

Alfred a écrit :On meurt ? Qui a dit qu'on mourrait, Vicomte ?

Rappel : nous filions la métaphore.
Et ça ne change rien au fait que cette situation est particulièrement perverse et atroce. Je suis bien content que ce mythe ne correspond à rien de réel et espère qu'il finira un jour par ne devenir plus qu'un amusement littéraire au même titre que la mythologie grecque (pour paraphraser Emerson).

Bonne année a tous.
Alfred a dit :

Nous avons tous un besoin désespéré d'amour, c'est notre lot commun. Voir ce gouffre enfin comblé me parait valoir le coup d'y croire.

Revoilà le fantasme de la vérité par l'utilité ! Comme cela nous serait utile que ça existe, faisons comme si cela existait ! Toujours la même version mercantile de la foi si "brillamment" introduite par Pascal. C'est une philosophie de boutiquier que je ne partage pas.

De quelle sorte d'amour parles-tu donc, Alfred ?
Jusqu'à plus ample informé, qu'il soit maternel, filial ou sexuel, l'amour est un sentiment qui ne se commande pas. C'est un flux hormonal qui nous permet de nous reproduire et de prendre soin de notre progéniture. Aucun croyant ne m'a jamais défini quelle est la nature de ce mot dont ils ont plein la bouche et qu'ils emploient à tort et à travers pour justifier leur foi. Pour moi, pouvoir penser qu'on peut se forcer à aimer quelqu'un ne peut que venir de quelqu'un qui n'a jamais éprouvé ce sentiment. C'est en quelque sorte le dévoyer et le rabaisser.
"Considère ton prochain comme toi même" aurait plus de sens que la vaine injonction évangélique. En introduisant la notion de réciprocité, il pourrait être une base valable d'une morale largement partagée par tous ceux qui constatent que vivre en société est une nécessité. Mais il perdrait la transcendance et la "spiritualité" dont les croyants sont si friands.
A quel degré d'hypocrisie doit-on être réduit pour faire semblant d'aimer ? Exprimer par les mêmes mots un sentiment qu'on éprouve pas mais qu'on s'efforce à avoir à celui évoqué plus haut est finalement assez répugnant. C'est une imposture et je m'étonne encore de voir autant de monde s'y vautrer avec autant de délices.

Je souscris entièrement à l'intervention de Wooden Ali, formulée comme à son habitude dans un langage que je goûte avec enthousiasme.

Au passage merci de tes bons vœux, Wooden Ali, et daigne recevoir l'expression des miens en retour, te souhaitant pleine réussite dans toutes tes entreprises.

Bien, si votre idée de l'amour se limite à la reproduction et à la survie de l'espèce, je crois que je n'ai rien à ajouter moi-même.

Alfred a écrit :Nous avons été créés pour avoir une forme de conscience durant toute l'éternité

Plutôt mourir que d'avoir à passer une éternité conscient!
Je pense que si dieux se manifestait et nous assurait que on allait vivre éternellement, je créerai ma secte pour donner de l'espoir aux gens comme moi en leur disant qu'un jour il n'y aura plus rien et qu'il faut profiter maintenant car c'est maintenant ou jamais .
c'est plus excitant

On à pas besoin d'amour, on à besoin de stimulation, de but d'objectif. L'éternité ça tue tout ça, ça en devient déprimant au possible.

Je vais passer outre le fait que ce topic soit à but moqueur.

Si vous voulez savoir si Dieu à provoqué ou non la disparition du Titanic. Il y a un moyen, de savoir avec une probabilité assez élevé s'il est responsable ou non.

Certaines personnes pensent donc, que comme l'architecte du Titanic à dit dans un communiqué de presse un truc du style: "même Dieu ne pourrait pas le faire couler", Dieu voulant montrer sa puissance à fait couler le Titanic.
En passant pour ceux qui pensent que Dieu fait le mal en tuant des hommes. C'est inexact, car Dieu est sensé ne pas être humain et être notre créateur. Donc si l'on considère qu'il tue des hommes, en tuant des hommes, il fait quelques chose équivalent à nous lorsqu'on coupe du blé qu'on a planté nous-même.

Pour en revenir à ce que je disais avant.
Déjà pour commencer, on ne peut que constater la discrétion de Dieu. Montrer sa puissance n'a pas l'air d'être une chose qui l'intéresse.
D'après les prophètes juifs, Dieu est justice. Ce qui implique avec des fortes chances, que s'il a fait couler le Titanic pour la raison évoqué plus haut. Il aurait fait couler ou détruit pour la même raison toutes les choses où alors un nombre remarquable de ces choses partageant cette même caractéristique. A savoir un ou plusieurs architecte vaniteux, qui diraient que même Dieu ne pourrait pas détruire leurs oeuvres.

Plus on trouvera de déclaration de ce genre avec des constructions toujours débout, où détruites par l'homme, plus les chances que Dieu soit responsable du naufrage du Titanic, baisseront extrêmement rapidement.

SaN a écrit : En passant pour ceux qui pensent que Dieu fait le mal en tuant des hommes. C'est inexact, car Dieu est sensé ne pas être humain et être notre créateur. Donc si l'on considère qu'il tue des hommes, en tuant des hommes, il fait quelques chose équivalent à nous lorsqu'on coupe du blé qu'on a planté nous-même.

Ca c'est une vision de dieu que j'aime! Un dieu inhumain (ca me parait tautologique en fait mais vu que tt les religion parlent de dieu comme d'un être d'amour de justice ect... on en finit par croire que dieu est humain) .
Ceci dit si un tel dieu existe, il est de notre devoir de s'en séparer.
Ainsi, le poulet en batterie qui arrive à s'enfuir à été bien malin et si il n'est pas trop génétiquement modifié, il à une chance "d'apprécier" un monde de plus de 30cm2. Le brin de blé qui n'est pas coupé par la moissonneuse n'est peut être pas malin (le terme serait mal choisit) mais est au moins chanceux.
Donc dans le doute, il vaut mieux essayer de se défaire du joung d'un tel dieu pour avoir notre destin entre nos mains plutôt qu'entre celle d'un être dont on sait tres bien qu'il n'est pas humain ( et pour qui l'amour existe peut être mais n'à juste rien à voir avec notre amour).

Alfred a écrit :

Bien, si votre idée de l'amour se limite à la reproduction et à la survie de l'espèce, je crois que je n'ai rien à ajouter moi-même.

Par cette réponse lapidaire et hautaine, tu nous donnes par la négative les premiers éléments de ce que tu entends par "amour" : il ne comprend ni considération ni respect.
Cette pirouette est un évitement à t'engager vers les questions implicites que je posais.
Je vais donc les reformuler plus directement :
L'amour dont tu parles, est-il
Un sentiment ?
Un comportement volontaire ?
Un ordre divin ?
Quel rapport a-t-il avec l'amour que tout le monde connait ?
S'il n'en a pas, pourquoi employer le même mot ?
Qui peut ou doit-on aimer de cet amour là ?
Jusqu'où doit-il aller ?
Comment se manifeste-t-il dans l'action et pas seulement dans de belles paroles ?
Qu'a-t-il de transcendant ?
...?
Tu aurais pu aussi nous donner quelques unes de ses manifestations dans notre vie quotidienne. Quelque exemples bien choisis auraient pu nous éclairer sur sa nature.
Mais peut-être le flou est-il voulu : faire la mise au point lui en ôterait tout le mystère qui en fait le prix sinon l'existence ?
Mais non, tu as fait exactement ce qu'on fait tous les croyants à qui cette question a été posée : une moue dégoûtée et la fuite : en gros, "Espèce de porc, je ne peux rien pour toi !"
Je pense cependant que tu as du prendre de bonnes résolutions pour la nouvelle année : tu ne nous a pas menacé du châtiment éternel, chose rare chez certains adeptes de la religion du Dieu d'amour de ce forum. Pourtant, la volupté qu'ils expriment à le faire ( au nom de l'amour, bien sûr !) montre qu'une tentative de définition de cette notion est loin d'être superflue.

Je vais faire de mon mieux, Ali. Mais disons que j'ai éprouvé comme une perte de motivation devant l'ampleur de la tâche. Parler de l'amour de Dieu, c'est relativement simple quand on s'adresse à quelqu'un qui voit davantage dans les sentiments que de simples impulsions électriques. Toute idée romantique n'est pas "raisonnable" en elle-même, tout comme le fait de croire en Dieu n'a rien de "raisonnable". C'est quelque chose qui se ressent et ne se remet pas en cause. Il n'y a qu'un pas du romantisme à la Foi.

Alors maintenant, comment te faire partager ma définition de l'amour... Je ne vais pas te raconter ma vie. Mais on peut partir du fait que l'amour dans les sociétés humaines est loin de suivre une logique que seuls les instincts de reproduction peuvent expliquer. On n'a pas toujours quelque chose à gagner à aimer, ni pour nous, ni pour toute l'humanité. Ça peut être gratuit et désintéressé.
Pour moi, à partir du moment où on peut se réjouir du bonheur de quelqu'un, on l'aime déjà un peu.
De même, si tu es amoureux d'une femme mais que celle-ci décide d'en épouser un autre. A partir du moment où tu arrives à ne pas les détester pour ça mais que tu fais de ton mieux pour que ce couple fonctionne, tu fais preuve d'un amour qui ne va pas du tout dans le sens de ton propre intérêt. Pour moi ça obéit à un idéal beaucoup plus grand que la simple reproduction.

Heureusement pour toi, il reste la psychologie pour se débarrasser de ces considérations là. Quand on est prêt à souffrir pour le bonheur d'un autre, on pourrait alors en conclure que cela répond à une simple envie égocentrique de se sacrifier afin de se donner une image flatteuse de soi-même. Ou alors à un procédé de projection et d'identification à la personne heureuse.

Il y aura toujours une alternative cynique à l'interprétation romantique de l'amour. Il est clair que se fier uniquement à la raison enlève toute poésie à la chose, la réduit à l'utilitarisme, cela même que tu dénonçais plus haut en parlant de l'approche de la Foi par Pascal.
Je n'ai pas envie d'aimer les gens parce que c'est ce que je dois faire pour le bien de l'espèce et de moi-même, j'ai envie de les aimer parce que c'est ce qui est juste. La différence est à la fois subtile et essentielle.

O l'argument par l'amour est peut être à ajouter sur le site des rationnalistes.

ARGUMENT PAR L'AMOUR BIS
1) L'amour existe.
2) L'amour c'est parfois destructeur / parfois inutile/ parfois gratuit [...]
3) Donc l'amour c'est illogique et irrationnel.
4) La foi est aussi illogique et ne s'explique pas rationnellement
5) Donc dieu existe


Il y à déjà celui-ci
216. ARGUMENT PAR L'AMOUR

(1) Eh les athées, et l'amour! Vous croyez en l'amour, hein? Vous ne niez pas que l'amour existe, hein? L'amour!
(2) Donc Dieu existe.

Mais je le trouve un peu réducteur et ce n'est pas le même logique.