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Shan a écrit : Un être parfait n'a pas besoin d'analyser : il sait déjà.
Il faut comprendre qu'a partir d'un certain stade, la réflexion devient un handicap pour atteindre la perfection (zéro seconde de temps de réponse) puisqu'elle prend forcément un minimum de temps.

En gros tu veux dire qu'un être parfait ne peut que savoir.
Est ce cela ?

Mais je t'en prie, éclaire-moi, ô grand sage. (En clair : pourrais-tu reformuler parce que je ne le comprend vraiment que de cette manière?)

Shan a écrit :Mais je t'en prie, éclaire-moi, ô grand sage. (En clair : pourrais-tu reformuler parce que je ne le comprend vraiment que de cette manière?)

C'est pourtant toi qui à écrit : il sait déjà.
Ce que je te demande pourquoi il sait déjà ?

J'en sais rien, parce que c'est dieu? Si je le savais je serais sûrement croyante (ou un dieu moi-même). Tu réalises quand même que, depuis le début de notre échange, c'est moi, l'athée, qui ai le plus défendu ton dieu de tes idées bassement matérielles et anthropomorphiques? Personnellement je trouve ça très amusant.

Shan a écrit :J'en sais rien, parce que c'est dieu? Si je le savais je serais sûrement croyante (ou un dieu moi-même). Tu réalises quand même que, depuis le début de notre échange, c'est moi, l'athée, qui ai le plus défendu ton dieu de tes idées bassement matérielles et anthropomorphiques? Personnellement je trouve ça très amusant.

Tu défends une logique mais surement pas Dieu.
Va faire croire ça à d'autres personnes mais pas à moi !

Que dieu est parfait même si ça dépasse ton entendement? Tu es un drôle de croyant! Y'en a pas des masses qui oseraient rabaisser leur dieu à leur niveau!

Au contraire je ne rabaisse pas Dieu.
Dieu est un être parfait pour moi.
Mais tel que tu le défini laisse penser qu'il n'est pas si parfait que ça.
Exemple
Si Dieu connait tout à l'avance de A à Z c'est qu'il sait tout ce qui arrivera à l'homme : Les souffrances commes les malheurs.
Il serait donc responsable de tout ce qui arrive à l'homme.
Peut on dire que d'un tel Dieu qu'il est parfait.
J'en doute fort.
La notion de perfection mérite d'être reconsidérée.

Sauf qu'en t'en sais rien, si ça se trouve c'est un mal pour un bien (ça fait peut-être parti de son plan secret et très compliqué). Et oui, un dieu créateur, parfait ou non, est responsable de ce qu'il a créé.

Shan a écrit :Sauf qu'en t'en sais rien, si ça se trouve c'est un mal pour un bien (ça fait peut-être parti de son plan secret et très compliqué). Et oui, un dieu créateur, parfait ou non, est responsable de ce qu'il a créé.

Qu'est ce que t'en sais !

XYZ a écrit : Qu'est ce que t'en sais !

A quel propos? Qu'il est responsable? Ça c'est normal, c'est un être supérieur qui se crée ses petits êtres inférieurs, il est responsable de leur existence et de ce qu'il leur arrive.

Pour la première partie de mon post, j'ai dis "si ça se trouve..." l'hypothèse était trop implicite? Pour être plus claire : JE n'en sais rien (je commence à avoir la curieuse impression de me répéter...) TU n'en sais rien, SEUL DIEU le sais (dans l'hypothèse où il existe bien entendu). Donc, tu ne peux pas dire que c'est bien ou mal, si dieu avait agit différemment ça pourrait être pire. Tu saisis? Ça n'a peut-être pas l'air génial de là où on se trouve mais, pour autant que l'on sache, ça pourrait être bien pire.

Justement tu n'en sais rien si j'en sais rien ou pas : Seul Dieu le sait, mais pas toi.
Tu dis de plus, qu'il est responsable.
Mais sait il qu'il est responsable attendu qu'on le considère comme un être supérieur ?

XYZ a écrit :Justement tu n'en sais rien si j'en sais rien ou pas : Seul Dieu le sait, mais pas toi.

Toi aussi, tu aimes répéter?

Tu dis de plus, qu'il est responsable.

Pas vraiment, je ne sais pas s'il est responsable dans le sens "il est mature, il prendra ses responsabilités". Par contre, dans l'hypothèse où il existe et nous aurait créés, il est responsable de nous qu'il le veuille ou non. "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités." (lol)

Mais sait il qu'il est responsable attendu qu'on le considère comme un être supérieur ?

Euh... il vaudrait mieux sinon il ne mérite pas le titre de "dieu". S'il ne sais même pas qu'il nous a créé (genre, accident et il s'en est même pas rendu compte) il ne mérite pas non plus l'appellation "être supérieur".

Je complète l'intervention de Shan avec tout de même quelque chose qui me peturbe:

XYZ a écrit :Au contraire je ne rabaisse pas Dieu.
Dieu est un être parfait pour moi.
Mais tel que tu le défini laisse penser qu'il n'est pas si parfait que ça.
Exemple
Si Dieu connait tout à l'avance de A à Z c'est qu'il sait tout ce qui arrivera à l'homme : Les souffrances commes les malheurs.
Il serait donc responsable de tout ce qui arrive à l'homme.

Ce que tu dis (en étant en désaccord avec Shan) suggère donc que Dieu n'est pas omniscient puisqu'il ne connaitrait pas tout à l'avance de A à Z. Or les musulmans sont sensés être les premiers à dire de Dieu qu'il est l'Audient, l'Omniscient.
S'il n'est pas omniscient, peut-on aussi dire qu'il est parfait?
Note pour la réponse: pas la peine de jouer des pieds et des mains pour essayer de faire avaler à qui que ce soit que Dieu est omniscient tout en pouvant faire le choix de ne pas l'être, ou encore qu'il est parfait et n'a aucune responsabilité de créateur tout en étant omniscient (parce que cela signifierait qu'il connaissait à l'avance les conséquences de ses créations).
De toute façon, il aurait une responsabilité de créateur, même sans capacité de prédire l'avenir dans la mesure où s'il peut interagir avec le monde, il aurait très bien pu le faire pour éviter des catastrophes.

C'est pourquoi imaginer que Dieu fasse la meilleure des choses (et que les choses auraient été pires s'il avait agi différemment) et qu'il est le seul à le savoir tandis que nous ne pouvons qu'imaginer sans savoir qu'est-ce qui pourrait être mieux, c'est encore les dernier retranchement dans lequel il est possible de se replier pour admettre que Dieu est parfait.

Shan a écrit : Toi aussi, tu aimes répéter?

Quand c'est justifié, oui.

Pas vraiment, je ne sais pas s'il est responsable dans le sens "il est mature, il prendra ses responsabilités". Par contre, dans l'hypothèse où il existe et nous aurait créés, il est responsable de nous qu'il le veuille ou non. "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités." (lol)

Euh... il vaudrait mieux sinon il ne mérite pas le titre de "dieu". S'il ne sais même pas qu'il nous a créé (genre, accident et il s'en est même pas rendu compte) il ne mérite pas non plus l'appellation "être supérieur".

Si tu dis cela c'est qu'il en est conscient.
Il est au moins intelligent de savoir qu'il nous a crée.
D'ou lui vient cette intelligence alors ?

Mil21 a écrit :Je complète l'intervention de Shan avec tout de même quelque chose qui me peturbe:
Ce que tu dis (en étant en désaccord avec Shan) suggère donc que Dieu n'est pas omniscient puisqu'il ne connaitrait pas tout à l'avance de A à Z. Or les musulmans sont sensés être les premiers à dire de Dieu qu'il est l'Audient, l'Omniscient.
S'il n'est pas omniscient, peut-on aussi dire qu'il est parfait?
Note pour la réponse: pas la peine de jouer des pieds et des mains pour essayer de faire avaler à qui que ce soit que Dieu est omniscient tout en pouvant faire le choix de ne pas l'être, ou encore qu'il est parfait et n'a aucune responsabilité de créateur tout en étant omniscient (parce que cela signifierait qu'il connaissait à l'avance les conséquences de ses créations).
De toute façon, il aurait une responsabilité de créateur, même sans capacité de prédire l'avenir dans la mesure où s'il peut interagir avec le monde, il aurait très bien pu le faire pour éviter des catastrophes.

C'est pourquoi imaginer que Dieu fasse la meilleure des choses (et que les choses auraient été pires s'il avait agi différemment) et qu'il est le seul à le savoir tandis que nous ne pouvons qu'imaginer sans savoir qu'est-ce qui pourrait être mieux, c'est encore les dernier retranchement dans lequel il est possible de se replier pour admettre que Dieu est parfait.

Oui mais Mil21quand on parle de Omniscient il faut tenir compte du contexte.
Tu ne peux y mettre de l'absolu partout concernant Dieu pour parler de perfection sinon on s'en sort plus.
A vrai dire l'omniscience de Dieu se voit plus dans un coté virtuel que dans un état figé qui entrainerait tout sauf une perfection
Pour savoir s'il sait tout il faut bien qu'une question soit posée.
Bien avant que la question soit posée il peut ne pas savoir mais une fois que la phrase à son point d'interrogation il a déjà la réponse.
D'un tel être peux tu dire qu'il n'est pas omniscient parce que la question n'est pas posée ?