Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

[jusmon de M. & K.]

j'ai jamais dit le contraire,Yéshoua a une pleine stature divine qu'il a reçu du père YHWH,mais attention à ne pas faire l'amalgame entre eux... YHWH le seul et unique vrai Dieu

Il n'y a pas d'amalgame à faire. Seulement tu me dis que Dieu (que tu appelles YHWH) est l'unique vrai Dieu, et auparavant tu déclares que Jésus (que tu appelles Yéshoua) est de pleine stature divine. Cela fait une fois un Dieu, et l'autre fois deux Dieux. Explique !

Cordialement.

[Arlitto]

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[jusmon de M. & K.]

pour simplifier Dieu YHWH l'a fair Dieu sur nous les hommes pour une mission donné,car il est écrit qu'après avoir achevé sa mission,il se soumettra lui même(Yéshoua) a son père et Dieu YHWH qui est en fait le seul Dieu,la stature comme tu dis c'est Dieu son père qui lui a remis...l'eternité il l'a reçu du père

Tu as raison de simplifier... Mais, si je comprends bien, Jésus n'a été Dieu qu'un petit moment.

Tu lâches du leste. Le prochain post tu nieras totalement la divinité de Jésus (que tu ferais mieux de le nommer comme tout le monde pour faire simple).

[bisous]

Bonjour agecanonix,

Les textes que tu emplois peuvent être interprétables à souhait.

Attention, s'il est vrai, que certains passages, sont à interpréter, d'autre ne le sont pas. Par ailleurs, Tu oublies par inadvertance, que le Seigneur Jésus Christ, s'il parlait en parabole à ses détracteurs, expliquait à ses disciples ces mêmes paraboles en privé. Donc, lorsqu'il dit à Saint Philippe " qui m'a vu a vu le Père", il ne s'agit pas d'une image, ou d'un symbole. Dieu a un visage, à compter du moment ou Il fait cette déclaration.

Si tu as lu l'explication que je viens d'envoyer à Tancrede, tu comprendras et admettras, parce que tu es honnête, qu'on ne peut pas utiliser Jean 14:10 pour affirmer que Jésus et Dieu sont une seule personne. C'est d'unité qu'il s'agit. Les mots grecs sont formels.

Deux remarques ici:
1°) je ne dis pas que le passage Jean 14:10 affirme catégoriquement à lui seul que Jésus et Dieu sont une même personne indivisible et divisible( Dieu est UN, Christ est UN, mais UN + UN = UN), mais déjà c'est un indicateur. Ce passage pris isolément donne une tendance, mais il n'y est pas écrit textuellement : "qui m'a vu a vu le Père"
Ce que je dis c'est que cela t'éclaire sur la déclaration du Seigneur Jésus Christ en l'occurrence " qui m'a vu a vu le Père". La question est de savoir si je dois interpréter ou le comprendre au sens strict.
Donc analysons:
a)le Seigneur Jésus Christ ne parlait pas en parabole à ses disciples. C'est un premier argument qui confirmerait qu'il n'y a pas d'interprétation possible sur le "qui m'a vu a vu le Père."
b)Rappelons nous aussi de ces paroles du Seigneur Jésus Christ : "Avant qu'Abraham ne fut, je Suis". Or, "Je Suis" est le nom sous lequel Dieu se présenta à Moïse.
c)Pourquoi condamne t-on le Seigneur Jésus Christ? Parce qu'il déclare qu'Il est le Fils de Dieu. S''Il avait déclaré :" Je suis un homme, Je suis un simple prophète comme bien d'autres avant moi" l'aurait-on condamné à la crucifixion? Assurément que non! Pourquoi Notre Seigneur Jésus Christ déclare t-il ouvertement qu'il est le Fils de Dieu; Ignorait-Il que cet déclaration allait Lui couter la vie?; Serait-il devenu fou ou Est-ce la stricte vérité.
d)Par ailleurs si je suis ton raisonnement, je serais amené à me dire que le Seigneur Jésus aurait pu déclarer à la place de ce qu'Il dit: " qui M'a vu n'a pas vu le Père". Ça me semble assez incohérent. Philippe Lui demanderait de leur montrer le Père et le Seigneur répondrait :" qui M'a vu n'a pas vu le Père". Tu trouves ça logique?
e) donc il semble clair que cette parole de Jésus "qui m'a vu a vu le Père" ne peut se comprendre plus clairement qu'à la lumière d'autres textes de l'évangile en particulier, notamment celle que je t'ai cité précédemment.
f)"Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé". Voilà encore une citation que nous pouvons mettre en relation avec le " qui m'a vu a vu le Père" et qui dit clairement que pour honorer le Père, nous devons honorer le Fils.

2°) Je n'ai point dis qu'on y parlais pas d'unicité, mais je dis qu'Il va plus loin.

Que Jésus dise qu'il a révélé le Père, ne prouve rien.

Prouver! comment veux-tu prouver! On essaie de comprendre la cohérence générale de l'évangile en fonction de ce que dit le Seigneur de Lui-même, afin de comprendre qui Il est en vérité. Maintenant, quand Saint Jean dit :" Il nous l'a révélé", cela signifie qu'il l'a révélé par Sa vie, ses oeuvres, Son Amour, des exclus, des malades..., par Ses paroles et Son enseignement, par ce qu'Il a dit de lui-même, et par Sa passion et Sa crucifixion.

Maintenant s'il est Dieu, comment peut il oublier ce que seul Dieu sait ?

C'est une autre question, mais il me semble que tu voudrais en savoir plus que ce que les premiers apôtres savaient eux mêmes. Enfin! Je me suis déjà penché sur la question, mais je crois que ça sera trop complexe pour ton cerveau.

Amicalement.

[jusmon de M. & K.]

Attention, s'il est vrai, que certains passages, sont à interpréter, d'autre ne le sont pas. Par ailleurs, Tu oublies par inadvertance, que le Seigneur Jésus Christ, s'il parlait en parabole à ses détracteurs, expliquait à ses disciples ces mêmes paraboles en privé. Donc, lorsqu'il dit à Saint Philippe " qui m'a vu a vu le Père", il ne s'agit pas d'une image, ou d'un symbole. Dieu a un visage, à compter du moment ou Il fait cette déclaration.

Ah bon, le Père à le même visage que le Fils ? un sosie ?

[tancrède]

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Réfléchissez à ceci.

Pour Dieu, tout, mais absolument tout est possible. Bon j'insiste encore sur le mot TOUT est possible. Alors, pourquoi Moïse n'a pas vu Dieu de face et au complet sans mourir ? Pourquoi le Père n'est pas venu lui-même sauvé l'humanité tout en restant dans le ciel quand même ? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas détruit Ève et l'avoir remplacé par une autre, pour le bon et brave Adam ? Pourquoi, lorsque Dieu faisait une descente sur terre, et que les collines fondirent métaphoriquement, ne venait-il pas avec un corps représentatif ? Pourquoi Dieu a-t-il dit à Osée de prendre pour épouse une prostitué ? , Pourquoi Dieu ne guérit-il pas un trisomique 21 lorsqu'on lui demande ardemment ? Pourquoi la pluie qui arrose mon jardin fait mon bonheur et le malheur de mon voisin ? , etc, etc, etc.....exposant 99.

Malgré que tout soit possible à Dieu, Dieu a établi ses règles, ses protocoles, ses lois. Pourquoi, Dieu, pour la première fois de sa vie, qui avait dit à Abraham: "Tu as raison", ne l'a-t-il plus jamais dit à personne ?

La Bible dit que Dieu est le Père de tous les esprits. Est-il le Père aussi des animaux ? Car eux-aussi ont un esprit. Car si les animaux ont une âme, c'est donc qu'ils ont un esprit.

Personnellement, je trouve que d'essayer de classer, de catégoriser, de définir avec exactitude la nature de Dieu, la nature du Christ, la nature du St-Esprit, la nature des anges, etc... est très secondaire et relève d'une perte de temps très considérable. Jamais on avait demandé à quelqu'un, surtout à quelqu'un qui n'avait pas la culture et la connaissance de l'AT, de comprendre la vraie nature du Christ pour croire qu'il était sauvé. Même chez les juifs, la condition du salut était; Crois au Seigneur Jésus. Celui qui croit que le Fils de Dieu est venu en chair sera sauvé, etc... Jamais on-a demandé à quelqu'un de comprendre toute la science des Écrits pour être sauvé. Philippe a expliqué un peu ce qu'Esaïe disait sur le Christ, et il a été baptisé sans tambours ni trompette.

Tancrède

[SaN]

Tu n'a aucun moyen de savoir si à Dieu tout est possible. Si tu es sûr de ça comme tu sembles l'être alors, ça veut dire que par un coup de baguette magique, tu as transformé tes croyances en certitudes. Et ça c'est du fanatisme et de l'obscurantisme à l'état brut.

Sache qu'il y a des choses qui sont impossible à faire dans l'univers. Par exemple remonter le temps(il aurait fallu que le temps existe ), ou encore prévoir le résultat d'opération aléatoire. Enfin bref, de l'obscurantisme pur et dur ta déclaration.

[fifilleland]

dans la Bible, où Dieu est appelé "Celui qui est", parmi d'autres noms, qui intègrent également son omniprésence et sa toute-puissance.Jésus aussi a ces attribue et tout a été crée pour LUI et par LUI......IL est l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.



et dans ce verset de

( Matthieu 1.23)
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Emmanuel signifie Dieu avec nous....Jésus est comme le Père il sais tout, mes remarquer que la seul choses que Jésus ne sais pas c'est le jour et l'heure

(Matthieu24.36)
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

et dans ce verset

(Apocalypse 21.3)
Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
21.4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
21.5
Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.
21.6
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
21.7
Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

tout a été crée pour LUI et par LUI......IL est l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.a celui qui a soif il donnera de la source de l'eau de la vie, gratuitement...celui qui vaincra héritera ces chose IL sera notre Dieu et nous seront ces fils et ces filles....

[tancrède]

Tu n'a aucun moyen de savoir si à Dieu tout est possible. Si tu es sûr de ça comme tu sembles l'être alors, ça veut dire que par un coup de baguette magique, tu as transformé tes croyances en certitudes. Et ça c'est du fanatisme et de l'obscurantisme à l'état brut.

Sache qu'il y a des choses qui sont impossible à faire dans l'univers. Par exemple remonter le temps(il aurait fallu que le temps existe ), ou encore prévoir le résultat d'opération aléatoire. Enfin bref, de l'obscurantisme pur et dur ta déclaration.

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Je suis un ancien technicien en électro-biomédical. J'ai un esprit ultra cartésien et pragmatique. Je suis aussi psychologue avec un diplôme en biologie et en neuro-psychologie. Et tu me taxes comme fanatique et obscure. Elle est bien bonne celle-là. Je suis hyper terre à terre, mais je sais que Dieu existe. La vraie science appartient à Dieu, mais cela ne m'empêche nullement d'être hyper terre à terre. Et je suis cultivateur depuis très longtemps, donc je connais les lois de la nature et je les respectes. Si quelqu'un a l'esprit obtu, tu devrais commencer par te regarder.

Tancrède

[SaN]

Je traduisais juste tes paroles pourtant. Mais toi tu répond à côté. Chacun se fera sa conclusion. Inutile de continuer à parler de toi, tu n'es pas le sujet du topic.

[agecanonix]

A Bisous
Belle tentative. Respect.
je veux décortiquer ta méthode.
Tu essaie de créér une généralité et tu vas ensuite l'appliquer à un moment particulier de l'enseignement de Jésus.
Exemple: Tu dis: Jésus expliquait ses paraboles à ses apôtres, donc comme il n'a apparemment pas expliqué Jean 14:10, ce n'est pas une parabole et il faut le comprendre littérallement. Telle est ton raisonnement. Un peu simple et hatif, reconnais le.
Peux tu sincerement affirmer que rien dans les évangiles n'a du être expliqué plus tard parce que les âpôtres ne l'ont pas compris sur le moment. J'en doute.
Je prends un exemple: la parabole de l'homme riche et de lazare a longtemps était utilisé par ta religion pour affirmer que l'enfer de feu existe. C'était une parabole, Jésus ne l'a pas expliqué en détail, il faut donc la prendre au pied de la lettre. Donc l'enfer de feu existe. Tu vois que c'est absurde !

Et pour te prendre à ton propre jeu je te dis que Jésus en Jean 14 donne les cles de la compréhension de ce qu'il vient de dire dans plusieurs versets plus loin.
Jean 14:10 trouve son explication au verset 20, où la même expression utilisée pour définir l'union entre Jésus et son Père est utilisée pour décrire l'union entre Jésus, le Père et ses disciples. Si tu admets cela, (c'est écrit noir sur blanc et c'est AUSSI une parlole de Jésus), tu ne peux plus citer jean 14:10 comme une preuve d'unicité entre Jésus et son Père. Il ne te reste plus que jean 14:9. J'y reviendrais.
Ou alors, commentes moi le verset 20, que signifie t'il ? Attention les expressions en grec sont les mêmes aux versets 10 et 20.
Tu ne peux faire l'impasse sur ce texte car il élimine l'argument, "le Père en moi et moi dans le Père". Ton silence serait révélateur.
Au même titre que ton silence sur Mat 24:36 quand tu dis que je ne pourrais pas comprendre. C'est un mystère, n'est ce pas, un mot inventé pour ne pas inexpliquer l'inexplicable. Ta réponse aussi est un indice pour ceux qui nous lisent.
Je reconnais ton honneteté pour dire que les textes que tu avances sont au mieux des indices. Et c'est bien ce que je vous reproche. Depuis le début de ce topik je passe mon temps à demander dans la bible une explication directe, au premier degré disant que Jésus et le Père sont une seule et même personne.
Au lieu de cela, on me donne des "indices " dont tu dis toi même qui doivent être éclairés par d'autres indices. Permets moi de douter.
Si Jésus est Dieu, il l'a forcement dit de façon tres nette, sans user d'"indices" ou de bricolage intellectuels du genre : comme les juifs ont voulu le tuer parce qu'il se disait fils de Dieu, c'est donc qu"il est Dieu le fils. Ou as tu lu Dieu le fils? Cette formule n'existe pas dans les évangiles.
Il se disait fils de Dieu, et tu veux que je te montre d'autres fils de Dieu dans la Bible ? Psaume 89:6. Et ils ne sont pas Dieu à plus ample informé !
Reparlons de Jean 14:9.
qui m'a vu a vu le Père. Selon toi il indique ici qu'il est aussi le Père. Remarque qu'il est tout seul maintenent, Jean 14:10 ne peut plus l'aider.
Regardes un peu la réaction des apôtres. Ils ne bronchent pas. Imagines tu que s'ils venaient d'avoir cette révélation extraordinaire, ils resteraient là devant le Père, Dieu, debout, comme si c'était normal. On peut imaginer au minimum qu'ils se soient agenouillés, non ?
Et puis mets en parallèle ce texte avec Jean 14:28. Jesus y dit "le Père est plus grand que moi ".
Cela devient incomprehensible, un mystère tu me diras. Jésus aurait donc dit "vous voyez physiquement le Père, mais il est plus grand que moi qui suis debout en face de vous ".
C'est un drôle d'indice, avoues le. Et si après ça ils avaient encore compris quelquechose ...."
D'ailleurs, si tu regardes le reste du parcours des apôtres jusque la mort du Christ et sa resurrection, tu te rendras compte qu'ils n'ont absolument pas capter que Jésus se disait Dieu dans le sens que tu avances. Ils ont même douté de tout à la fin.
Alors que voulait dire Jésus par l'expression "qui m'a vu a vu la Père aussi."parce qu'il l'a bien dit.
Il n'a pas cessé de dire:
j'ai été envoyé par le Père. Jean 14:25
Je ne parle pas de ma propre initiative.Jean 14:10
Tout ce que le Père me demande de faire, je le fais.
Etc,etc,etc....
Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il voulait rendre témoignage à son Père. Parler de lui, le magnifier, le révéler, le faire connaitre.
Il voulait qu'à travers lui, les hommes puissent discerner, connaitre, ou symboliquement parlant, voir, son Père.
Donc dire qui m'a vu a vu le Père peut aussi se comprendre ainsi: lorsque vous m'avez vu à l'oeuvre, c'est comme si vous voyiez le Père, car tout, absolument tout ce que j'ai fait, il l'aurait fait comme cela, car j'ai tout fait selon ces instructions.
Relis bien ce texte, medites le et tu verras qu'il a l'avantage de ne pas contredire Jean 14:28 et de s'harmoniser avec tout ce que Jésus a dit concernant son obeissance absolue à son Père qui est plus grand que lui.
Enfin, le mot révéler. Quelqu'un a cité ce texte pour prouver que cela signifiait que Jésus et le Père sont unr seule et même personne.
J'ai simplement dit que ce verbe signifie dans la bible, donner connaissance de, comme le livre nommé "révélation".
a bientôt

[tancrède]

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Petite réflexion en passant. Personne ne pouvait voir le Père (Élohim) et continuer à vivre. Le seul moyen de voir le Père sans risquer de mourrir était par la chair. N'est-ce pas ce que Jésus a fait. Nous montrer le Père sans mourrir ????? Nous seulement, nous a-t-il montré le Père, mais il a donné la vie éternelle. Et la vie éternelle était de retrouver un corps (céleste) et sortir ou ne plus aller dans l'entrepôt des esprits (le séjour des morts). Où es-tu mort ? Où est ta puissance et ton aiguillon ?

Tancrède

[agecanonix]

Tu poses une hypothèse, pas un fait.

[tancrède]

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Je ne suis pas le seul à faire des hypothèses il me semble. 1914, 1925, 1972, 1975, année où 550 000 Témoins sont sortis des rangs, etc, etc.

Tancrède

[Arlitto]

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