Du sommeil des morts et/ou immortalité de l'âme

[medico]

aurais tu la maladie de la persecution ?
persone ne te dit que tu as inventé ses versets mais ce qui est dit c'est qu'il n'avait rien a faire avec le sujet .
moralité le verset était inaproprié.
donc pas la peine de monter sur tes grans chevaux.

[Doulos]

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'ai souvent l'impression que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme sont vus comme des gens qui n'ont aucune référence biblique, qui ne lisent pas la bible, etc...

J'ai donc recensé quelques passages qui vont quand même dans ce sens (attention, je dis et je redis que mon avis n'est pas tranché) et qui peuvent quand même appuyer cette croyance.

Je précise encore que je ne dis pas que ces versets sont des preuves formelles (sinon mon avis serait plus tranché) mais des éléments qu'il ne faut pas occulter.

Voici ceux que j'ai relevés:

1. Jean 11

Jesus dit dans Jean:

11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

Il dit que celui qui croit en lui ne mourra jamais.
On peut le prendre dans un sens symbolique, mais pas obligatoirement


.

Comme promis, je reviens sur les textes que tu as cités, en commencant par le premier, afin de voir comment on peut appréhender ces textes bibliques sans aller dans le sens de la croyance en l'immortalité de l'âme.

Dans ce texte de Jean 11.25,26 Jésus déclare que celui qui croit en Lui ne mourra jamais, et vivra quand même il serait mort.

Force est pourtant de constater que, depuis 2000 ans, chaque jour des enfants de Dieu sont emportés par la mort qui est commune à tous les hommes, que ceux-ci soient croyants ou non.

Alors Jésus parlait certainement d'une autre mort, qui n'atteindra que les perdus. Cette mort est celle que la Bible appelle la seconde mort. ( voir Apocalypse 20.6 - 20.11 à 15 - 21.7,8 )

Sous cet éclairage, on peut comprendre que Jésus voulait dire que ceux qui exercent la foi en Lui ne mourront pas pour toujours, qu'ils dormiront simplement en attendant d'avoir part à la première résurrection, et qu'ils seront préservés de la seconde mort.

[Waddle]

On peut le comprendre comme ca...ou pas.

Surtout quand tu associes cela au fait que Jesus dit de ne pas craindre ceux qui tuent le corps, mais pas l'ame...

[Doulos]

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'ai souvent l'impression que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme sont vus comme des gens qui n'ont aucune référence biblique, qui ne lisent pas la bible, etc...

J'ai donc recensé quelques passages qui vont quand même dans ce sens (attention, je dis et je redis que mon avis n'est pas tranché) et qui peuvent quand même appuyer cette croyance.

Je précise encore que je ne dis pas que ces versets sont des preuves formelles (sinon mon avis serait plus tranché) mais des éléments qu'il ne faut pas occulter.

Voici ceux que j'ai relevés:


2. Le "reveil" de Samuel

Dans 1 Samuel 28.8 jusqu'à 19, on voit Saul qui va consulter une sorcière qui invoque les morts.

Celle ci va faire lever Samuel.

Certains disent que ce n'était pas Samuel, mais un esprit.

Possible, mais le contraire aussi est vrai, et je ne vois pas trop pourquoi la bible ne l'aurait pas précisé.

Dans le verset 15 par exemple, on peut lire:

28.15 Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.

La bible dit bien "Samuel dit à Saül". Si la bible l'appelle Samuel, c'est peut-être parce que c'était Samuel.

Ma réponse est contenue dans ta phrase que j'ai mis en gras et surligné, et j'en donne la raison biblique qui est la suivante: Dieu ayant expréssement interdit d'avoir recours à de telles pratiques, il est bien évident que ce ne pouvait pas être Samuel qui soit apparu à Saül, mais un esprit mauvais.

"Qu'on ne trouve chez toi personne ....qui consulte ceux qui évoquent les esprits...., personne qui interroge les morts, car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Eternel" ( Deutéonome 18. 11 à 12 )

Si Dieu interdisait ces pratiques, c'est qu'Il savait que celles-ci mettaient les personnes qui s'y livraient en contact avec les anges déchus ou démons.

Pour ce qui est des morts, aucun d'entre eux ne pouvait révéler l'avenir, pas plus Samuel qu'un autre, "car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse dans le séjour de morts" ( Ecclésiaste 9.10 )

[tancrède]

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Doulos, un démon n'aurait pas dit à Saül de consulter Dieu. Ce que l'esprit de Samuel a fait.

Tancrède

[Doulos]

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'ai souvent l'impression que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme sont vus comme des gens qui n'ont aucune référence biblique, qui ne lisent pas la bible, etc...

J'ai donc recensé quelques passages qui vont quand même dans ce sens (attention, je dis et je redis que mon avis n'est pas tranché) et qui peuvent quand même appuyer cette croyance.

Je précise encore que je ne dis pas que ces versets sont des preuves formelles (sinon mon avis serait plus tranché) mais des éléments qu'il ne faut pas occulter.

Voici ceux que j'ai relevés:

[3. La transfiguration

Dans Mathieu 17, on peut lire:

17.3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
17.4 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.

Les apotres ont vu Moïse et Elie parler avec Jesus, au point ou ils étaient prêts à dresser une tente pour eux.

On peut encore dire que c'est symbolique. Oui, le fait que ce soit Elie et Moïse, est un symbole fort, mais le fait est que, Jesus parlait avec eux!!

.

Allez encore un dernier texte pour ce soir.... surtout que ce n'est pas le plus difficile...

Les deux personnes qui apparaissent aux côtés de Jésus sont des castout à fait particulier, en effet Elie a été enlevé au ciel sur un char de feu sans passer par la mort.( 1 Rois 2 )

Elie représente les croyants encore vivants et qui seront enlevés au ciel à sa rencontre lorsque Jésus reviendra.

Quand à Moïse, nul ne connait le lieu de sa sépulture mais la tradition juive dit qu'il passa par une résurrection, et en tenant compte de cette tradition, on pense que Moïse est peut-être l'un des saints qui ressuscitèrent lorsque Jésus expira sur la croix. ( Matthieu 27. 51,53)

Ces saints réssuscités représentent l'ensemble des croyants décédés de tous les temps qui sortiront de leurs tombeaux lorsque Jésus reviendra.

Les deux personnages qui se trouvaient donc avec Jésus au moment de la transfiguration symbolisaient les deux catégories de sauvés, ceux qui seront transmués sans passer par la mort, et ceux qui auront part à la première résurrection.

[Doulos]

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Doulos, un démon n'aurait pas dit à Saül de consulter Dieu. Ce que l'esprit de Samuel a fait.

Tancrède

Un démon n'est pas à ça près, puisque satan se fait passer pour un ange de lumière !

[tancrède]

Pour ceci: Dans ce texte de Jean 11.25,26 Jésus déclare que celui qui croit en Lui ne mourra jamais, et vivra quand même il serait mort.

Sous cet éclairage, on peut comprendre que Jésus voulait dire que ceux qui exercent la foi en Lui ne mourront pas pour toujours, qu'ils dormiront simplement en attendant d'avoir part à la première résurrection, et qu'ils seront préservés de la seconde mort
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Dieu est le Dieu des vivants et non des morts. Pour Dieu, personne ne meure. Le corps terrestre peut disparaître, mais l'esprit était mis sous garde jusqu'aux jours de la rédemption du Nouvel adam, Christ. Un homme ne peut ressuscité pour être jugé de nouveau (Il n'est réservé qu'à l'homme de mourir une seule fois). La seconde mort a été d'être jeté dans le feu de la géhenne qui a fait passer la Jérusalem charnelle et ses habitants juifs impies. Ces juifs qui n'avaient pas cru à la Bonne Nouvelle étaient déjà mort spirituellement, le feu de Jérusalem a tué leur corps terrestre. Mais ces juifs ont quand même été sauvé par le Nouvel adam, Christ. Christ en mourant avait demandé à son Père: Père pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. Le Père exauçait toujours son Fils.

Si tous meurent en Adam, de même tous revivront par le Christ. Et qui est-ce qui meurent en adam, si ce n'est tous les humains. De même, tous les hommes revivent par le Christ.

Tancrède

[tancrède]

Un démon n'est pas à ça près, puisque satan se fait passer pour un ange de lumière !

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Le royaume de Satan était menteur vis à vis un autre royaume, celui de Dieu. Mais dans son propre royaume, il ne pouvait se mentir ou se renier. Un royaume divisé ne subsiste pas. En conséquence, si c'était un démon au lieu de Samuël, le démon aurait encouragé Saül à consulter le monde des morts, donc des démons et non d'écouter Dieu.

Nous y voilà Doulos. Si tu n'a pas les rudiments de base immuable, tu entreras dans un labyrinthe sans être capable d'en sortir. Seule des années de lecture et de réflexions d'implanteront des bases solides. Je ne parle pas de 3 ou 4 années Doulos, mais de dizaines d'années et plus.

Mon pauvre Doulos, tu n'es pas sorti du bois, que ce soit avec moi ou avec d'autres, car tu n'as pas les rudiments élémentaires des fondations.

Bonne chance

Tancrède.

[Arlitto]

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[tancrède]

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Une permission spéciale de Dieu Arlitto. Saül a reconnu Samuel par son vieux manteau. Une représentation du manteau de Samuel évidemment. Ce que voyais la voyante et Saül était une vision. Et dans une vision contrôlé par Dieu, tout est possible. Dieu voulait que le peuple le consulte par les prophètes vivants et non les prophètes décédés. C'est pourquoi Samuel a dit: Il te fallait consulter Dieu dans le monde des vivants à l'aide des prophètes. Mais il était trop tard, Saül n'avait pas écouté le prophète Samuel lorsque celui-ci était vivant.

Tancrède

[medico]

Dès lors, quand le récit dit : “ Lorsque la femme vit ‘ Samuel ’, elle se mit à crier de toute la force de sa voix ”, il raconte à l’évidence l’événement tel qu’il fut perçu par le médium, lequel était abusé par l’esprit qui jouait le rôle de Samuel (1S 28:12). Quant à Saül, il tomba sous le coup du principe énoncé par l’apôtre Paul : “ Comme ils n’ont pas jugé bon de posséder Dieu dans la connaissance exacte, Dieu les a livrés à une mentalité désapprouvée, pour faire des choses qui ne conviennent pas [...]. Quoique ceux-là connaissent très bien le juste décret de Dieu — que ceux qui pratiquent de telles choses méritent la mort —, non seulement ils continuent à les faire, mais encore ils approuvent ceux qui les pratiquent. ” — Rm 1:28-32.
L’ouvrage Commentary on the Old Testament, par C. Keil et F. Delitzsch (1973, vol. II, 1 Samuel, p. 265), se réfère à la Septante qui, en 1 Chroniques 10:13, ajoute les mots

“ et Samuel le prophète lui avait répondu ”. (Giguet.) Commentary étaie les implications de ces mots non inspirés que contient la Septante, mais ajoute : “ Cependant, les Pères, les réformateurs et les premiers théologiens chrétiens, à de rares exceptions près, affirmaient qu’il n’y eut pas une apparition réelle de Samuel, mais seulement une imaginaire. Selon l’explication donnée par Éphrem le Syrien, une image apparente de Samuel fut présentée aux yeux de Saül par le moyen d’artifices démoniaques. Luther et Calvin ont adopté cette analyse, et les premiers théologiens protestants les ont suivis en considérant l’apparition comme n’étant autre qu’un spectre diabolique, une vision fantastique, ou un spectre diabolique ayant la forme de Samuel, et la déclaration de Samuel comme n’étant autre qu’une révélation diabolique faite avec la permission divine, dans laquelle le mensonge se mêle à la vérité. ”

[tancrède]

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Ultra cheap Medico. Il y a autant de théologiens qui croient le contraire. Personnellement, cela démontre que tu n'es pas capable de faire de choix par toi-même. Probablement que tes connaissances de base ne sont pas assez solides et tu le sais très bien. Quelqu'un qui laisse parler quelqu'un d'autre et très mal affermi. Cela est sine qua none.

La présence, en vision, comme celle de la transfiguration, de Moïse et Elie en est un exemple. Moïse était réellement mort. l'AT le témoigne clairement. Et ce n'était pas des démons à la transfiguration.

Tancrède

[Elihou]

Raisonner par sois même ou raisonner selon les Ecritures ?

Car dans le premier cas il y a autant de réponses que de personnes qui interprètent .....

[Doulos]

Nous y voilà Doulos. Si tu n'a pas les rudiments de base immuable, tu entreras dans un labyrinthe sans être capable d'en sortir. Seule des années de lecture et de réflexions d'implanteront des bases solides. Je ne parle pas de 3 ou 4 années Doulos, mais de dizaines d'années et plus.

Mon pauvre Doulos, tu n'es pas sorti du bois, que ce soit avec moi ou avec d'autres, car tu n'as pas les rudiments élémentaires des fondations.

Bonne chance

Tancrède.

Tancrède,

Deux choses, tout d'abord sur ce fil j'essayais d'apporter des réponses aux questions posées par Waddle, et tu es intervenu pour critiquer mes propos alors que je ne m'adressais pas à toi mais à Waddle, je t'ai répondu par politesse que l'argument que tu m'opposais était assez léger, alors que rien ne m'y forçait.

Mais maintenant tu viens avec un ton de suffisance, mélé d'une pointe de pitié ironique me dire que je suis un ignare qui n'a même pas les rudiments de base nécessaire pour parler de ces choses ! Quel orgueil ! Pour qui te prends tu donc ?

Te croirais-tu infaillible, et seul détendeur de la vérité, comme le pape et les adeptes de certaines sectes dont je tairai les noms, mais sans doute appartiens-tu à l'une d'entre elles.

Pour ma part, je ne prétends pas être arrivé et tout connaitre car je sais que n'étant qu'un humain imparfait et faillible j'aurai toujours des choses à apprendre, mais comme tu me traites de débutant dans la foi, pour ta gouverne, saches tout de même que je chemine avec Dieu, dans l'étude et à l'écoute de sa Parole depuis plus de 35 ans !