Religions du monde :: forum religion

bisous a écrit :Non, vous occultez ce que vous voulez occulter pour mettre ce texte au niveau d'une morale humaine.

Donc les chrétiens sont exonérés de la morale humaine... Intéressant concept.

bisous a écrit :Or Pierre dit à ananias :" ananias pourquoi satan a rempli ton cœur." Il ne s'agit pas de morale humaine, mais volontairement vous posez de votre gouverne le principe que satan n'existe pas, donc vous occultez ce que dit pierre à ce sujet dans le texte. Oui si vous posez ce principe, le texte peut se comprendre autrement. Mais tel n'est pas le cas.

Donc, le texte n'a de valeur que pour les chrétiens. Il n'a aucune valeur de sagesse universelle. Il faut adhérer à tous les dogmes chrétiens pour le comprendre. Pourtant, Tan, qui n'est visiblement pas chrétien, lui accorde une valeur plus universel. A-t-il tort ?

bisous a écrit :Expliquez moi pourquoi cette phrase est dans ce texte? :" ananias pourquoi satan a rempli ton cœur."

Pour justifier la mort de deux personnes pour un motif futile, voire assez vil (une sordide question d'argent).

bisous a écrit :Par ailleurs, vous devriez relire le livre de l'apocalypse pour savoir qui est l'accusateur, car sur la base du texte, ce que je sais c'est qu'il ont menti au Saint Esprit de Dieu, mais rien n'explique comment ça se passe devant le tribunal de Dieu.

Si la justice de votre agent surnaturel est du genre de celle de Pierre et de sa secte, je peux déjà indiquer que :
1. L'accusé n'a pas le loisir de se défendre.
2. Les sentences sont définitives et les recours difficiles.
3. Je ne veux pas de cette justice dans mon pays...

bisous a écrit :Qui vous dis que c'est de la fiction? Moi, je peux dire que j'ai jeûné comme les prophètes pour savoir la valeur à accorder à ces textes.

Puis-je vous mettre en garde contre le mensonge ? Il semble, selon vos dires mêmes, que vous jeunâtes 40 jours et presque 40 nuits. N'est-ce pas un mensonge du même genre que celui d'Anasias et de son épouse qui ont donné presque tout le revenu de la vente du terrain ? Et un mensonge à votre agent surnaturel de surcroît ! En effet, vous osez vous comparer à ses prophètes grâce à ce mensonge. Vous jouez un jeu dangereux !

bisous a écrit :Qui vous dit que lorsque le combat céleste eut lieu, cela ne faisait pas référence au big bang?

Le bon sens devrait me suffire pour réfuter cette affirmation.

A présent que j'ai répondu à vos questions, pourriez-vous qualifier les réactions de Pierre devant la mort d'Anasias, puis devant Saphira, puis devant la mort de cette dernière ? Par un malencontreux oubli, vous n'en avez rien dit jusqu'à présent.

Merci d'avance.

Tymophil a écrit :Pour justifier la mort de deux personnes pour un motif futile, voire assez vil (une sordide question d'argent).

Vous confirmez ce que je dit, vous ne tenez pas compte de ce que dit le texte, tout simplement parce que vous avez décidé arbitrairement que satan n'existe pas. Donc encore un fois c'est Tan qui le disait, vous prenez ce qui vous intéresse dans le texte.

Tymophil a écrit :Puis-je vous mettre en garde contre le mensonge ? Il semble, selon vos dires mêmes, que vous jeunâtes 40 jours et presque 40 nuits. N'est-ce pas un mensonge du même genre que celui d'Anasias et de son épouse qui ont donné presque tout le revenu de la vente du terrain ? Et un mensonge à votre agent surnaturel de surcroît ! En effet, vous osez vous comparer à ses prophètes grâce à ce mensonge. Vous jouez un jeu dangereux !

Oui, 40 jours et presque 40 nuits. Qu'est-ce qui vous pose problème? Je ne vois pas ou est le mensonge. Tout à fait, Dieu n'est pas un jeu.

Mon cher Bisous,

A présent que nous sommes d'accord sur notre désaccord à propos du début de l'épisode, pourriez-vous qualifier les points suivants ?

Pourquoi Pierre ne montre-t-il aucune émotion devant la mort d'Anasias ?

Pourquoi Pierre fait-il disparaître le cadavre ?

Pourquoi Pierre ne montre-t-il aucune compassion pour la perte de Saphira ?

Pourquoi Pierre ne montre-t-il aucune émotion devant la mort de Saphira ?

Pourquoi fait-il disparaître ce second cadavre ?

Pourquoi la seule émotion indiquée sur l'ensemble de l'épisode est-elle la peur ?

Merci de vos réponses.

Tymophil a écrit :A présent que nous sommes d'accord sur notre désaccord à propos du début de l'épisode, pourriez-vous qualifier les points suivants ?

D'accord sur quel début de l'épisode?
Si ce texte avait été de jean paul sartre auriez vous occultez ce qui est dit de ananias et de satan?

Tymophil, comme le faisait entendre Tan, il serait judicieux pour vous de lire et surtout d'essayer de comprendre les réponses que l'on vous fait. Pour toutes vos questions, je vous renvoie à ma tentative d'explication de texte de ce même topic :

Tymophil a écrit : Pourquoi Pierre ne montre-t-il aucune émotion devant la mort d'Anasias ?

Il n'est pas dit que Pierre n'a pas d'émotions. Elles ne sont pas indiquées car, comme je l'ai déjà dit, le but de l'auteur est volontairement de choquer (pourquoi choquer ? cf mon post précédent)

Tymophil a écrit : Pourquoi Pierre fait-il disparaître le cadavre ?

"Mais les jeunes gens se levèrent, l'enveloppèrent et, l'ayant emporté, l'ensevelirent."
Là où vous voyez la volonté de faire disparaitre un cadavre, moi, je vois un enterrement, ce qui se fait, parfois, quand quelqu'un meurt...

Tymophil a écrit : Pourquoi la seule émotion indiquée sur l'ensemble de l'épisode est-elle la peur ?

Dans le texte, on ne parle de pas de peur, mais de crainte. La nuance est importante, car il faut craindre Dieu, mais ne pas en avoir peur. Il faut combattre la peur, ennemie de la paix. Peur et crainte ne recouvrent pas les mêmes notions.

Tymophil a écrit :Donc les chrétiens sont exonérés de la morale humaine... Intéressant concept.

l'abbé pierre, mère thérésa,..., s'il avait lu le texte comme vous, oui ils auraient peut-être été sans morale. Les autres chrétiens imparfaits soient-ils ne font pas l'amalgame grossier entre la morale humaine, et la sage crainte d'offenser Dieu.

bisous a écrit :Donc, le texte n'a de valeur que pour les chrétiens. Il n'a aucune valeur de sagesse universelle. Il faut adhérer à tous les dogmes chrétiens pour le comprendre. Pourtant, Tan, qui n'est visiblement pas chrétien, lui accorde une valeur plus universel. A-t-il tort ?

Si vous occultez le fait que satan réclamera votre tête puisqu'il est le père du mensonge, la mort éternelle , et que le Christ parce que vous avez cru en lui, honorez, et reçu sera votre défenseur, Lui qui est la vie et la vérité, alors on tombe comme vous dans une approche et une compréhension très aberrante. Si vous voulez d'une morale purement humaine, il vous faut lire les fables de la fontaine.

Si la justice de votre agent surnaturel est du genre de celle de Pierre et de sa secte, je peux déjà indiquer que :
1. L'accusé n'a pas le loisir de se défendre.
2. Les sentences sont définitives et les recours difficiles.
3. Je ne veux pas de cette justice dans mon pays...

1.Le défenseur pour les chrétiens qui rejette satan, c'est le Christ. Donc ce que vous dites est faux.
2.Effectivement, la mort éternelle est sans retour. Je n'ai pas connaissance que Dieu transforme les damnés en bon ange.
3.Vous volez toujours très bas sauf votre respect. La justice d'en haut ne me semble pas dépendre un seul instant de votre volonté, de vos petits désirs personnels. Au ciel les schtroumpf n'existent pas.

bisous a écrit :Si ce texte avait été de jean paul sartre auriez vous occultez ce qui est dit de ananias et de satan?

Je n'occulte rien. J'ai même indiqué pourquoi Pierre accuse Anasias de s'être livré à Satan. Anasias ne l'admet nullement d'ailleurs. Il meurt, c'est tout.

Quant à vous, pourquoi ne répondez-vous pas à mes questions sur l'attitude de Pierre face à Saphira ?

Grisenka a écrit :Tymophil, comme le faisait entendre Tan, il serait judicieux pour vous de lire et surtout d'essayer de comprendre les réponses que l'on vous fait. Pour toutes vos questions, je vous renvoie à ma tentative d'explication de texte de ce même topic :

J'ai avec une grande attention votre réponse. Je n'y ai vu aucune réponse à ma question initiale. Tout votre texte charge Anasias et Saphira. Vous donnez les motifs de leur mort, pas ceux du manque de compassion de Pierre et des "jeunes gens".

Il n'y a pas un mot pour justifier moralement que Pierre dise à Saphira : "Comment donc avez-vous pu vous concerter pour mettre l'Esprit du Seigneur à l'épreuve ? Eh bien ! voici à la porte les pas de ceux qui ont enterré ton mari : ils vont aussi t'emporter." Pourquoi tant de sadisme ? Pourquoi le mensonge (supposé) de Saphira ne suffit-il pas pour qu'elle meure ? Il faut encore qu'on lui assène la mort de son mari. Comment peut-on justifier moralement cette attitude ?

Grisenka a écrit :Il n'est pas dit que Pierre n'a pas d'émotions. Elles ne sont pas indiquées car, comme je l'ai déjà dit, le but de l'auteur est volontairement de choquer (pourquoi choquer ? cf mon post précédent)

Le texte ne note qu'une seule émotion : la peur de tous ceux qui apprirent la mort d'Anasias. Quant à Pierre, trois petites heures après la mort d'Anasias, arrive la veuve. Voilà le discours qu'il lui tient alors : Pierre l'interpella : " Dis-moi, le champ que vous avez vendu, c'était tant ? " Elle dit : " Oui, tant. "
Il n'a visiblement plus aucune émotion à ce moment-là... Trois courtes heures après la mort d'Anasias !

Quant aux autres témoins (les jeunes gens), ils ont du faire assez vite pour se débarrasser du corps en moins de trois heures, afin d'être de retour pour emporter, comme l'indique Pierre, le cadavre de Saphira. Bel exemple de sang froid pour les membres d'une secte peu habituée à la mort ! S'il s'était agi de soldats sur le champ de bataille, j'aurai compris. On a ici, les membres d'une secte qu'on dit non violente. Comment peuvent-ils réagir avec un tel sang-froid ?

Mais Pierre fait quand même preuve d'une belle indifférence face à la mort annoncée de Saphira : "Eh bien ! voici à la porte les pas de ceux qui ont enterré ton mari : ils vont aussi t'emporter." Il montre un singulier manque d'émotion !

Grisenka a écrit :"Mais les jeunes gens se levèrent, l'enveloppèrent et, l'ayant emporté, l'ensevelirent." Là où vous voyez la volonté de faire disparaitre un cadavre, moi, je vois un enterrement, ce qui se fait, parfois, quand quelqu'un meurt...

Un enterrement ? En moins de trois heures ? Sans prévenir la veuve ? De qui vous moquez-vous ? Croyez-vous à ce que vous racontez ?

Grisenka a écrit :Dans le texte, on ne parle de pas de peur, mais de crainte. La nuance est importante, car il faut craindre Dieu, mais ne pas en avoir peur. Il faut combattre la peur, ennemie de la paix. Peur et crainte ne recouvrent pas les mêmes notions.

Donc, la seule émotion évoquée est la crainte... Encore que le choix d'un mot dont le sens premier soit la peur soit vraiment problématique, pourquoi ne pas avoir parler de révérence ?

Néanmoins, on attend d'autres émotions d'êtres moraux face à deux morts, pour un petit mensonge sur quelques pièces d'argent.

bisous a écrit :l'abbé pierre, mère thérésa,..., s'il avait lu le texte comme vous, oui ils auraient peut-être été sans morale.

Ont-ils seulement lu ce texte ? L'ont-ils réellement commenté ? Je n'ai jamais rencontré de chrétiens, pour le moment, qui ait lu ce passage. Tous ceux que j'ai rencontré jusqu'à présent en découvraient l'existence (c'est aussi le cas ici).

bisous a écrit :

Vous n'avez pas répondu à ma question... Où est passée l'universalité proclamée des "sagesses" contenues dans les textes sacrés dont on nous rebat les oreilles ?

Tymophil a écrit :Qu'est-ce qui vous permet avec ces versets de savoir que Pierre ne ment pas ? Comment pouvez-vous décider du mensonge d'Anasias ? De Saphira ? Il n'est jamais donné la parole à Anasias, quant à Saphira, elle ne parle qu'une seule fois, pour donner le prix convenu.A part cette minuscule réponse de Saphira, seul Pierre s'exprime. Nous n'avons nulle part le point de vue des deux fermiers. Pour Anasias, il n'a même pas ouvert la bouche.
Comment décidez-vous si le mensonge, qui n'est pas avéré, s'adressait à Pierre ou à son agent surnaturel ? Comment décidez-vous si le mensonge est à Pierre ou à son agent surnaturel ? Pourquoi un mensonge change-t-il de nature quand il est (arbitrairement ?) attribué à un agent surnaturel ? Pourquoi mérite-t-on la mort dans ce cas ? Quel tort fait-on en mentant à un agent surnaturel ? Qui est lésé ?
Quand on assiste à une mort brutale, peut-on s'exonérer de son humanité au motif que la mort a été décidé par un agent surnaturel ?

Si Pierre avait menti, il vous faudrait expliquer comment ce qu'il dit puisse se réaliser.
De plus.
S'il avait menti il aurait été le premier à être condamné par Dieu.
Encore une fois je n'ai pas l'impression que vous tenez compte du contexte.

En tous les cas, à défaut de réponses claires à ta question Tymophile, tu as réussi à générer une "sacrée" concentration de dissonance cognitive !

En général et de ce que j'ai pu expérimenter, c'est la même chose pour tous les croyants: leur opinion est édictée par les autorités religieuses, qui en fonction des évènements et des découvertes scientifiques remanient les textes, mais il n'hésitent pas, pour récuser les contradictions, de qualifier tel ou tel verset comme "métaphorique". Comme ça, il n'y a plus rien à dire !

Pour le catholicisme, Vatican II (la fameuse "réforme" de JP II) a décrété que l'AT est "métaphorique" et doit être compris au second degré. Le diable pour l'occasion, disparaît théoriquement au profit d'une interprétation plus naturelle (il n'"est" plus en tant qu'entité, mais par "influence"). Ca a été pondu pour accepter du bout des lèvres la théorie de l'évolution, la rotondité de la Terre et son âge... Six jours, donc, qui n'ont théoriquement plus à être pris au pied de la lettre

Bien sûr, ils ne sont pas capables d'expliquer en quoi, par exemple, le livre de Job est une "image". C'est un exemple, oui, mais aucun mot n'est justement imagé, si ce n'est pour décrire deux ou trois détails...

Pakete a écrit :En tous les cas, à défaut de réponses claires à ta question Tymophile, tu as réussi à générer une "sacrée" concentration de dissonance cognitive !

J'ai en effet noté ceci...

Pakete a écrit :En général et de ce que j'ai pu expérimenter, c'est la même chose pour tous les croyants: leur opinion est édictée par les autorités religieuses, qui en fonction des évènements et des découvertes scientifiques remanient les textes, mais il n'hésitent pas, pour récuser les contradictions, de qualifier tel ou tel verset comme "métaphorique". Comme ça, il n'y a plus rien à dire !

Je ne crois pas que ce soit le fait des autorités religieuses. Les croyants qui se sont exprimés ici le font en tant que croyants, pas que théologiens. C'est dans leur cerveau même que le dissonance cognitive a lieu.

De plus, si leur croyance les amène à des mensonges, ce n'est qu'un aspect du problème.

Si tu regardes les interventions des trois chrétiens, elles ont en commun de criminaliser les deux fermiers qui meurent dans l'épisode du Nouveau Testament cité. Ils dédouanent l'agent surnaturel (alors qu'il est patent que c'est lui qui provoque la mort des deux fermiers). Mais le plus gênant, pour moi, est l'aveuglement littéral qu'ils montrent vis à vis de l'attitude monstrueuse de Pierre. Aucun d'entre eux n'a même dit un mot sur son attitude à l'égard de Saphira. Ils ont un silence qui est assourdissant. L'attitude de Pierre est celle d'un psychopathe, c'est flagrant, il est strictement impossible de glisser une once de moralité dans son comportement... Ils fuient la réalité. C'est inquiétant !

Pakete a écrit :Pour le catholicisme, Vatican II (la fameuse "réforme" de JP II) a décrété que l'AT est "métaphorique" et doit être compris au second degré. Le diable pour l'occasion, disparaît théoriquement au profit d'une interprétation plus naturelle (il n'"est" plus en tant qu'entité, mais par "influence"). Ca a été pondu pour accepter du bout des lèvres la théorie de l'évolution, la rotondité de la Terre et son âge... Six jours, donc, qui n'ont théoriquement plus à être pris au pied de la lettre

C'est une position qui ne tient que pour un nombre très restreint d'affirmation de l'Ancien Testament. Si le texte sacré parle du monde réel, plysique et énonce un mensonge, on peut toujours parler de métaphore. Mais cela ne résout pas le problème : pourquoi cette métaphore ? Pourquoi cette erreur factuelle ? Comment la percevoir comme une vérité au second degré sans mentir ? Quel est statut de la vérité pour les croyants ? En quoi cela qualifie-t-il leur moralité ? Tu ne mentiras point est l'un des dix commandements, et pourtant, factuellement, le texte est bourré de contre-vérité qu'on doit transformer en métaphores pour éviter le conflit. Mais alors pourquoi baser sa moralité sur des métaphores ? Et, de toute façon, ces métaphores, que disent-elles ?

Prenez l'Ancien Testament. A plusieurs reprises l'agent surnaturel y ordonne des massacres de populations entières : hommes, femmes et enfants. Quel sens métaphorique peut-on donner à un tel ordre ?

Les prescriptions morales qu'on peut tirer de ces métaphores n'ont aucun caractère moral.

Pakete a écrit :Bien sûr, ils ne sont pas capables d'expliquer en quoi, par exemple, le livre de Job est une "image". C'est un exemple, oui, mais aucun mot n'est justement imagé, si ce n'est pour décrire deux ou trois détails...

Le fait de mettre l'étiquette métaphore sur des horreurs immorales ne les rend pas plus morales. Les textes sacrés sont tous bourrés de ce genre de proposition immorales, il est impossible pour un croyant de les rejeter. Pourquoi ? Pourquoi un croyant préfère-t-il justifier l'injustifiable, quitte à mentir, insulter, menacer ?

Je ne crois pas que ce soit le fait des autorités religieuses. Les croyants qui se sont exprimés ici le font en tant que croyants, pas que théologiens. C'est dans leur cerveau même que le dissonance cognitive a lieu.

Pour autant que j'en sache, ce sont les autorités religieuses qui fixent les croyances en fonction de l'époque, et non un théologien qui ne fournit qu'une explication de cette modification.

Alors le croyant va se planquer derrière si il est incapable d'expliquer ce passage, mais ce n'est pas lui qui lui dicte quoi que ce soit par rapport aux textes (il y a une différence entre "dicter" et "tenter de fournir une explication plausible").

Bien sûr que la DC n'a lieu que dans leur tête, mais le fait qu'ils se planquent derrière le théologien en fait partie... La très fameuse "fuite en avant".

C'est une position qui ne tient que pour un nombre très restreint d'affirmation de l'Ancien Testament. Si le texte sacré parle du monde réel, plysique et énonce un mensonge, on peut toujours parler de métaphore. Mais cela ne résout pas le problème : pourquoi cette métaphore ? Pourquoi cette erreur factuelle ? Comment la percevoir comme une vérité au second degré sans mentir ? Quel est statut de la vérité pour les croyants ? En quoi cela qualifie-t-il leur moralité ? Tu ne mentiras point est l'un des dix commandements, et pourtant, factuellement, le texte est bourré de contre-vérité qu'on doit transformer en métaphores pour éviter le conflit. Mais alors pourquoi baser sa moralité sur des métaphores ? Et, de toute façon, ces métaphores, que disent-elles ?

Prenez l'Ancien Testament. A plusieurs reprises l'agent surnaturel y ordonne des massacres de populations entières : hommes, femmes et enfants. Quel sens métaphorique peut-on donner à un tel ordre ?

Les prescriptions morales qu'on peut tirer de ces métaphores n'ont aucun caractère moral.

Tout dépend ce que tu appelles "morale"

Le statut est le même, le toilettage n'est là que pour faire illusion, comme ça dans les discussions croyants/athées et lorsque le mal débarque sur la table, ce n'est plus "l'homme dirigé par la diable" mais "le libre arbitre résultant d'une société de consommation et du pêché originel".

C'est du pareil au même, mais la rhétorique est un peu plus étriquée (et tout autant paralogique qu'avant, cela dit).

Ils dédouanent l'agent surnaturel (alors qu'il est patent que c'est lui qui provoque la mort des deux fermiers).

Et oui, Truc est pur et le mal c'est Satan ou "le libre arbitre de Pierre" dû sûrement à "une société de consommation" qui tend les hommes à ce dire "mon corps m'appartient".

C'est une position qui ne tient que pour un nombre très restreint d'affirmation de l'Ancien Testament

Etant moi même athée, je pourrais juste te dire que je ne pourrais pas répondre à tes interrogations

Et comme tu dis: il suffit de les lire pour voir qu'ils ne sont pas "métaphoriques". Mais ça, ce n'est pas une surprise, le but était juste de changer "l'image" et non "le fond".

Pourquoi un croyant préfère-t-il justifier l'injustifiable, quitte à mentir, insulter, menacer ?

Parce qu'ils ont toujours vécus avec ça comme vérité vraie, et ont besoin de leur ami imaginaire pour leur morale. C'est ce que leur appris un embrigadement parental ou culturel. Pas touche au seul truc sur lequel ils ont la possibilité de s'accrocher !

Si ils admettent que Pierre, un des Apôtres, donc censé être un exemple de la morale, a agi contrairement au "Tu ne tueras point", qui est bien sûr sur le coup "une métaphore" , alors ils seront obligés d'admettre que la "morale" dans la bible n'est pas celui d'un truc d'amour, mais de haine, et que leurs règles refusent toute vie en communauté avec des gens qui ne fonctionnent pas comme eux.

Et ça, admettre qu'ils ont vécu jusque là dans un mensonge, avec un idéal qui s'effondre, ça aggrave leur dissonance...