Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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né de nouveau

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Re: Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

Ecrit le 24 oct.12, 21:17

Message par né de nouveau »

totocapt a écrit : Non, désolé Pierre: les religions n'enseignent pas toutes la torture éternelle pour une partie, majoritaire ou minoritaire des humains!
Je dois faire battre ma coulpe et modifier ma déclaration précédente en disant "la grande majorité des religions....." en effet dire "toutes les autres religions" est prétentieux de ma part (car qui peut prétendre connaître toutes les religions), d'autre part je me suis souvenu que l'Eglise des Saints des Derniers Jours ne croit pas non plus à un enfer de feu ainsi que les Amis de l'homme.
Je présente donc mes excuses pour ce dérapage verbal.

totocapt

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Re: Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

Ecrit le 24 oct.12, 22:14

Message par totocapt »

né de nouveau a écrit :Je dois faire battre ma coulpe et modifier ma déclaration précédente en disant "la grande majorité des religions....." en effet dire "toutes les autres religions" est prétentieux de ma part (car qui peut prétendre connaître toutes les religions), d'autre part je me suis souvenu que l'Eglise des Saints des Derniers Jours ne croit pas non plus à un enfer de feu ainsi que les Amis de l'homme.
Je présente donc mes excuses pour ce dérapage verbal.
Bravo et merci Pierre! C'est tout à ton honneur! Que le Seigneur bénisse ton humilité...
"... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, "Première Centurie", 100)

Vicomte

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Re: Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

Ecrit le 25 oct.12, 05:30

Message par Vicomte »

totocapt a écrit :Vous avez une drôle de conception de la justice! Et de la sémantique tout autant... Bref, ça ne mérite pas de réponse!
Pirouette rhétorique qui ne change rien au fait que votre définition de la torture est par trop restrictive. Je vous soupçonne d'adhérer à votre Larousse 2006 parce qu'il arrange votre position actuelle. Mais si demain un autre mot de vocabulaire du même Larousse devait vous plonger dans l'embarras, je gage qu'il perdrait alors tout privilège à vos yeux.
(Pour le dire autrement : votre position sémiologique est intenable.)
totocapt a écrit :[...]De plus, les fantasmes construits autour d'un personnage imaginaire sont les votres, heureusement pas le mien
Ah bon ? Vous ne croyez pas en un dieu, vous ? Or jusqu'à preuve du contraire un dieu est un personnage imaginaire.
totocapt a écrit :Et moi je vous dit que n'importe quel athée, agnostique, incroyant et même un quelconque croyant a le droit de s'exprimer tel qu'il l'entend, et ne pas être le clone de VOTRE pensée. Donc non seulement oui, on a le droit de s'exprimer où on veut, mais surtout comme on le veut... Et si la logique de tel ou tel n'est pas la votre, souffrez qu'on ne marche pas au pas de l'oie comme vous le voudriez... Au passage, tous les athées ne sont pas logiques ou rationnalistes: de faux athées je suppose! :mrgreen:
Je n'ai jamais rien dit de tel. Je vous invite à me relire et cesser ce procès d'intention qui n'honore pas votre position.
totocapt a écrit : Je vous le dédie bien volontiers: vous en êtes le digne inspirateur! (y)
Je récuse votre dédicace. Quant à me faire porter la faute de vos errements, voilà un procédé peu adulte.
totocapt a écrit : Oh je n'irai pas plus loin à ce sujet; votre vie semble bien triste a priori...
Encore une attaque sur ma personne et toujours aucun argument rationnel.
totocapt a écrit :Merci de démontrer que votre idole n'existe pas: je le savais aussi! :mrgreen:
Je ne révère aucune idole.
Mais si vous êtes d'accord avec moi que votre dieu n'existe pas, comment pouvez-vous vous revendiquer en tant que chrétien orthodoxe ?
totocapt a écrit :Heil Vicomte! [...]
En me faisant passer pour Hitler, vous m'insultez. Vous avez dépassé les bornes. Je me suis toujours adressé à vous avec respect, alors merci de ne pas m'insulter.
Je veux tout de même bien croire que les mots ont dépassé vos pensées et que vous n'avez pas mesuré à quel point votre propos était offensant et blessant.
Si vous avez un tant soit peu de vertu chrétienne, vous conviendrez que je suis en droit d'attendre des excuses.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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Re: Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

Ecrit le 25 oct.12, 05:49

Message par totocapt »

Vicomte a écrit :Pirouette rhétorique qui ne change rien au fait que votre définition de la torture est par trop restrictive.
Où j'ai défini la torture, mmh?
Vicomte a écrit :Je vous soupçonne d'adhérer à votre Larousse 2006 parce qu'il arrange votre position actuelle. Mais si demain un autre mot de vocabulaire du même Larousse devait vous plonger dans l'embarras, je gage qu'il perdrait alors tout privilège à vos yeux..
J'apprécie le Larousse pour sa qualité, et ce même à l'époque où je n'étais pas chrétien. J'assume le vocabulaire de tout Larousse!
Vicomte a écrit :Ah bon ? Vous ne croyez pas en un dieu, vous ? Or jusqu'à preuve du contraire un dieu est un personnage imaginaire.
Le votre oui, pas le mien! :mrgreen:
Vicomte a écrit :Je n'ai jamais rien dit de tel. Je vous invite à me relire et cesser ce procès d'intention qui n'honore pas votre position.
Comme vous voulez!
Vicomte a écrit :Je récuse votre dédicace. Quant à me faire porter la faute de vos errements, voilà un procédé peu adulte.
Ne soyez pas timide Vicomte! :mrgreen: Mes "errements" ne seront pas en tout cas ceux de votre marche au pas de l'oie lol! (loll)
Vicomte a écrit :Encore une attaque sur ma personne et toujours aucun argument rationnel.
A quoi bon? Et quel intérêt? Je ne cherche pas à me confronter aux passions de votre "idéologie" toute personnelle, soyez-en sûr!
Vicomte a écrit :Je ne révère aucune idole.


Il doit y avoir pas mal de miroirs chez vous! :mrgreen:
Vicomte a écrit :Mais si vous êtes d'accord avec moi que votre dieu n'existe pas, comment pouvez-vous vous revendiquer en tant que chrétien orthodoxe ?


Faut pas prendre vos désirs pour des réalités! :mrgreen: A trop catégoriser, vous ne pouvez plus comprendre! :roll:
Vicomte a écrit :En me faisant passer pour Hitler, vous m'insultez. Vous avez dépassé les bornes. Je me suis toujours adressé à vous avec respect, alors merci de ne pas m'insulter.
Vous avez la mémoire courte: souvenez-vous du fil à propos du logo de la section athée... Enfin bref, passons!
Vicomte a écrit :Je veux tout de même bien croire que les mots ont dépassé vos pensées et que vous n'avez pas mesuré à quel point votre propos était offensant et blessant.
Si vous avez un tant soit peu de vertu chrétienne, vous conviendrez que je suis en droit d'attendre des excuses.
Je vous l'accorde! Je voulais être juste ironique, pas vous blesser inutilement: je vous prie de m'excuser sincèrement à ce sujet!
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Re: Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

Ecrit le 25 oct.12, 06:29

Message par Vicomte »

totocapt a écrit : Le votre oui, pas le mien! :mrgreen:
Je ne tiens pour vraie l'existence d'aucun dieu (ou d'aucun agent surnaturel en général). Si vous pensez le contraire, c'est que vous m'avez mal lu.
totocapt a écrit :[...] Faut pas prendre vos désirs pour des réalités! :mrgreen: A trop catégoriser, vous ne pouvez plus comprendre! :roll:
En tout cas, j'ai démontré selon une approche épistémologique que votre dieu n'existait pas. (Si vous voyez une erreur dans mon raisonnement, je suis toujours preneur.)
totocapt a écrit :[...] Je vous l'accorde! Je voulais être juste ironique, pas vous blesser inutilement: je vous prie de m'excuser sincèrement à ce sujet!
Excuses acceptées de bon cœur.
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Umm Soumeyya

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Re: Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

Ecrit le 08 nov.12, 01:08

Message par Umm Soumeyya »

Bonjour,

C'est l'homme qui est mauvais pas Dieu, un peu de réflexion.
Le problème de toute cette incompréhension, c'est que vous n'avez pas compris le but de votre vie, à la fin de celle ci il y'a un jugement, chaque être est responsable de ses actions, ceux qui ont le bien seront récompensé et ceux qui font le mal, puni, c'est la justice parfaite de Dieu.
Lorsque tu te lève le matin, que tu as la capacité et les moyens de manger, boire et profiter d'une subsistance, sache qu'elle ne vient pas de nul part, c'est Dieu qui fait pousser les fruit et légumes que tu consomme, qui donne la vie au bétails que tu mange, qui fait tomber la pluie du ciel, cette eau pure douce et non salée que tu boit pour ne pas mourir.
Il est Celui qui te fait vivre, ensuite c'est toi qui choisi tes actions, le mal ou le bien:
Dieu dit de Lui: Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.
Ce n'est que par Sa Miséricorde que tu profite des bienfaits que tu possède, car si Dieu serait comme l'Homme empreint à se venger au plus vite, il ne t'aurais même pas accordé la moindre goute d'eau.

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Re: Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

Ecrit le 08 nov.12, 01:17

Message par Vicomte »

Umm Soumeyya a écrit :Bonjour,
C'est l'homme qui est mauvais pas Dieu, un peu de réflexion.
Outre le fait que ce "dieu" n'existe pas vraiment, on peut tout de même juger de son comportement tel qu'il est décrit dans les mythes.
Et là, force est de constater que c'est un être cruel et jaloux.
Umm Soumeyya a écrit :Le problème de toute cette incompréhension, c'est que vous n'avez pas compris le but de votre vie, à la fin de celle ci il y'a un jugement, chaque être est responsable de ses actions, ceux qui ont le bien seront récompensé et ceux qui font le mal, puni, c'est la justice parfaite de Dieu.
Le problème est que les notions de "bien" et de "mal" n'ont aucun caractère absolu (à part, peut-être, le bien se définissant simplement et exclusivement comme ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'il nous fît).
Pour telle religion, l'amour est "bien", pour d'autres pas toujours (par exemple l'amour homosexuel).

En outre, nous dire que nous n'avons "pas compris le but de [notre] vie", supposant que vous, au moins, avez compris, est une attitude condescendante pas très constructive.
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Ghazali

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Re: Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

Ecrit le 08 nov.12, 10:53

Message par Ghazali »

Dieu se définit par Ses Qualités.
Or, les opposés se manifestent en l'absence des Qualités primordiales (Bien, Miséricorde, Justice, Sagesse, etc.) mais elles n'existent pas "en soi". C'est comme le froid, "il n'existe" que relativement par rapport à l'absence de source de chaleur.


Ceux qui refusent Dieu alors que la Vérité est évidente même à leurs "yeux", ils prétendent faire le bien mais s'en attribuent tout le mérite en oubliant la Source même du Bien, de la Vie, de la Justice, etc., en plus de faire le bien qu'en apparence, pour servir leurs propres intérêts égocentriques en trompan parfois les gens. Ils saccagent la terre et exploitent les autres, se montrent arrogants et hypocrites, injustes et pervers, et se prennent pour Dieu (adoration d'eux-même dans le culte, la législation, ...) sans en avoir les moyens, l'essence, ou Ses Qualités (puisqu'Il est Unique par essence). De plus, quand on renie la Source même du bien, on renie (involontairement ou non) le bien lui-même, et les fruits qui découlent de cette hypocrisie malsaine seront de moins bonnes qualités.

Ainsi, comme le dit Dieu, selon l'islam, les enfants qui n'avaient pas encore atteint l'âge de puberté et de la réflexion, les personnes sourdes, aveugles, retardés mentaux ou autres, ou même des personnes en bonne santé qui n'ont pas pu connaitre l'islam dans sa dimension pure et sa version authentique, et à condition d'avoir été sincère, leur ignorance involontaire leur sera pardonnée car Allah est Miséricordieux, Sage et Juste. Dieu n'applique pas Sa Sentence tant qu'aucun avertisseur parmi Ses Messagers ont transmis le Message. Ainsi, ils seront jugés sur leurs intentions et leurs actes, par rapport au milieu où ils ont grandi, de là, il existe deux possibilités : ou bien par rapport à leur sincérité et à leurs actes réalisés par rapport à leur pureté d'intention seront récompensés par Dieu (car ils ont réalisé leur fitra originelle) ou bien ils recevront un jugement particulier puis auront une occasion d'exprimer leurs dévotions à Dieu ou non.
Comme Allâh nous a accordé la vie, c'est Lui qui peut nous la reprendre puis juger de façon sage (Dieu n'est pas soumis aux émotions et aspirations mauvaises, limitées, faibles et imparfaites du monde duel) notre sort. Les gens agissent avec ignorance, perversité ou injustice par rapport aux dons qu'Il a accordé aux gens de la terre, à Ses richesses, à Ses fruits, à Ses qualités (amour, justice, miséricorde, etc.) et les gens qui ne respectent pas les (Ses) lois (Lois) et qui saccagent tout puis L'insultent, ce n'est que Justice de la part de Dieu que de montrer Sa Puissance et Sa Justice, pour que leurs souillures s'arrêtent et qu'ils se purifient par le Feu purificateur de l'enfer. Par Sa Miséricorde, Il leur laisse déjà un délai qui constituera des occasions supplémentaires pour qu'ils se repentent et acceptent de vivre selon les implications de la Vérité. Va-t-on dire à un juge impartiale et sage qu'il est injuste car il aura décrété une sentence appropriée aux crimes volontaires commis par de grands criminels ? Non.

Ceux qui aspirent au Paradis sincèrement, leur destination sera celle qu'ils auront décidé de choisir et d'accomplir déjà en eux-même, ceux qui auront préféré l'enfer ne sera que la destination qu'ils ont eux-même choisi. Ils se sont donc condamnés eux-même, alors qu'ils avaient le choix. Est-il intelligent et pertinent de blâmer ou de considérer comme injuste une personne qui vous aurait averti du danger que représentait telle route et telle destination (aboutissant) que l'ignorant volontaire a "choisi" avec insistance et contre toute logique, alors même qu'il avait été longuement prévenu que son attitude blâmable le conduirait dans une telle voie ? Alors même que la personne, par la même occasion, lui avait indiqué le meilleur chemin et une bien meilleure destination ? Le seul à blâmer ici, c'est celui qui aura voulu se précipiter dans l'impasse. Sa situation est similaire au patient malade qui refuse de suivre les traitements prescrits par son médecin qualifié et qui ne lui souhaitait que du bien.

Vicomte

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Re: Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

Ecrit le 08 nov.12, 21:40

Message par Vicomte »

Ghazali a écrit :[...] Ceux qui refusent Dieu alors que la Vérité est évidente même à leurs "yeux", ils prétendent faire le bien mais s'en attribuent tout le mérite en oubliant la Source même du Bien, de la Vie, de la Justice, etc., en plus de faire le bien qu'en apparence, pour servir leurs propres intérêts égocentriques en trompan parfois les gens. Ils saccagent la terre et exploitent les autres, se montrent arrogants et hypocrites, injustes et pervers, et se prennent pour Dieu (adoration d'eux-même dans le culte, la législation, ...) sans en avoir les moyens, l'essence, ou Ses Qualités (puisqu'Il est Unique par essence). De plus, quand on renie la Source même du bien, on renie (involontairement ou non) le bien lui-même, et les fruits qui découlent de cette hypocrisie malsaine seront de moins bonnes qualités. [...]
Outre que je ne suis pas certain de goûter ce mépris affiché que vous avez pour les mécréants, je m'inscris en faux contre vos assertions. Si votre dieu était source de bien, alors, en toute logique, les personnes qui croiraient en lui devraient être meilleures, avoir un meilleur comportement éthique que celles qui croient en autre chose ou ne croient en aucun agent surnaturel.

Or cette hypothèse a scientifiquement été testée et la conclusion est que la croyance en votre dieu altère l'éthique du sujet. Donc votre dieu devrait davantage être la source du Mal que celle du Bien (notez que je ne crois pas plus à votre Dieu source de Mal que source de Bien).

Pour étayer mes dires, j'avais renvoyé vers un lien où j'abordais déjà la question ailleurs*. Comme manifestement cela n'a pas été lu, que les lecteurs me pardonnent ce copié-collé d'un texte autographe :
Vicomte a écrit :2. Les statistiques démontrent que les athées en moyenne sont plus doux, plus pacifiques et plus utiles à leur prochain que les croyants :

Ce sont des études que j'ai déjà citées plusieurs fois.
Aussi, pour ne pas trop me répéter, je me contente de citer quelques résultats et vous renvoyer à une seule lecture :
- Des statistiques menées dans les population carcérales (donc les gens qui, objectivement, sont réputés les plus violents, les moins utiles à la société) de Québec ont montré que ces personnes étaient beaucoup plus croyantes (et croyaient davantage en un dieu personnel, démiurge et interventionniste) que la moyenne nationale.
- À l'inverse, les populations qui commettent le moins de crimes et sont les plus utiles à la société sont davantage athées, ou parfois agnostiques. Si l'on prend la population des prix Nobel en physique et en chimie, par exemple, on ne recense que trois croyants (et encore, des théistes) le reste étant athée.
- Il est en outre de notoriété publique que des 177 états du monde, il y a une corrélation directe entre le niveau de violence et de criminalité du pays et le taux (et le degré) de croyance de sa population.

- Lire Richard Dawkins, Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, chap.3.

3. Des études scientifiques montrent qu'on est doux et bon malgré la religion et pas grâce à elle.

Un topic avait déjà été ouvert à ce sujet mais je ne le retrouve plus (si quelqu'un a le lien je suis preneur : je remplacerai alors cette ligne par le lien en question).

Plusieurs expériences ont déjà été menées qui prouvent toutes l'assertion 3.

Pour prouver que le sens moral existe sans la religion, Hauser et Singer ont imaginé un dispositif expérimental mettant les sujets dans des situations non décrites par les dogmes religieux et sans conséquence pour les dits dogmes, où ils avaient des choix moraux à faire (une histoire de wagonnets menaçant de tuer des gens dans leur course folle). Il est apparu que dans ces conditions particulières, les croyants et les athées montraient exactement la même prédisposition morale.
— Hauser et Singer, « Morality without religion », Free Inquiry, 26:1, 2006, p.18-19.
Pour prouver que la religion pervertit le sens moral, je citerai l'expérience du psychologue israélien George Tamarin. Auprès de plus de mille écoliers âgés de huit à quatorze ans, il a lu un récit puis leur a demandé d'effectuer un jugement moral sur l'histoire qu'il leur a raconté. À certaines classes il lisait le récit sanglant de la bataille de Jéricho dans le livre de Josué. À d'autres classes, c'était le même récit factuel, mais en changeant les noms et le contexte (Japon médiéval). La différence était flagrante : les petits croyants approuvaient les pires crimes dès lors qu'ils touchaient à la croyance dont ils étaient infectés. En revanche le même récit décontextualisé les choquait beaucoup plus, comme il choquerait n'importe qui dont le sens moral n'a pas été perverti.
— Tamarin, G.R., « The Influence of Ethnic and Religious Prejudice on Moral Judgment. », New Outlook, 9:1, 1966, p.49-58.
_____________
* http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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Re: Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

Ecrit le 09 nov.12, 01:08

Message par Pion »

Je n'ai pas tout lu le dernier paragraphe mais je vais le faire tout a l'heure, aussi merci Vicomte pour ce rappel concernant l'étude des comportements des croyants vs les athées.

Je voulais simplement ajouter ceci, il me semble que les croyants auront tendance a faire le bien parce que dans leur livre il leur est dicté de le faire ou suggéré de le faire dans le but de plaire a Dieu. Hors faire le bien pour plaire a Dieu peu parfois mal tourner, par exemple l’excision chez les fillettes, le refus de transfusion sanguine ou le crime d'honneur, dépendant des religions, sans compter que lorsqu'on fait le bien parce qu'on s'y sens forcé ou parce qu’on se fait dire que c'est la bonne chose a faire, peut-il avoir la même valeur que lorsqu’on le fait par compassion sans rien demander en retour?

Si il a fallu un livre pour convaincre quelqu'un de faire le bien, c'est que cette personne y a vu une rare preuve d'amour pour sa personne, cette personne s'est fait offrir un cadeau de taille. Offrez a n'importe qui la promesse d'une vie éternelle, maintenant imaginez donner cette promesse a un mal aimé....

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Re: Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

Ecrit le 09 nov.12, 01:16

Message par Ghazali »

Richard Dawkins a mentionné dans son ouvrage quelques maigres études pseudo-scientifiques pour étayer ses affirmations. Ce ne sont que des foutaises, car qu'en est-il des athées religiophobes dans les pays communistes qui ont massacré et torturé des millions de personnes ?
D'ailleurs son propre comportement contredit les conclusions mensongères auxquelles il espérait parvenir, à savoir que son comportement sectaire, agressif et égocentrique contredit ses propres affirmations. Son livre est constamment truffé de sophismes, de mensonges, de confusions, d'erreurs et de contradictions. Ceux qui se réfèrent constamment à son ouvrage pour étayer leurs propres croyances irrationnelles ont donc mis de côté (ou étouffer) tout esprit critique et tout honnêteté en lisant son ouvrage.

Pour les autres études pseudo-scientifiques :

Vous oubliez déjà que la morale se base sur la religion, et que l'athéisme postule (implique ou abouti, peu importe) l'a-moralité, donc l'absence de morale, qui peut être par la suite comblée par des valeurs perverties, mauvaises, contradictoires, immorales, arbitraires, personnelles et non-universelles, etc. Heureusement, des athées s'inspirent partiellement des valeurs morales religieuses.
L'étude du contexte est très important, de même que les finalités et les actions perverses commises par des individus criminels et pervertis. Cela change totalement de honnêtes gens pacifiques. Il est vrai que dans la Bible, certains passages sont confus et probablement altérés ou imprécis (absence de contexte) par les fautes ou imprécisions des traductions effectuées. Dans le Qur'ân par contre, rien de tout cela n'existe, et l'étude de George Tamarin se serait révélée être un échec.

Il suffirait de citer le fait que plusieurs ex-athées ou non-pratiquants qui étaient violents, agressifs et ignorants, ont su, après avoir embrassé une tradition spirituelle, devenir des gens respectueux, courtois, instruits, doux, pieux et sages. Ces faits ne manquent pas (ils se comptent par millions). On se demande alors si les gens qui affirment le contraire ne seraient pas des idiots (utiles ? pour certaines propagandes...) ou des gens foncièrement malhonnêtes ?
Pour les autres études mentionnées, encore faut-il savoir si les procédés étaient honnêtes et objectifs, car l'omission d'un seul facteur peut compromettre toute une conclusion.

Aucune vérité confirmant les conclusions fallacieuses des études mentionnées n'est présente dans vos maigres références. D'autres références scientifiques démontrent l'opposé de vos prétentions.
Ce que ne précise par votre étude, c'est de savoir s'ils se revendiquaient croyants et pratiquants, car théoriquement beaucoup se disent croyants mais se comportent comme des "athées" (il ne s'agit pas d'attaques personnelles, car en tant que personne, chacun mérite le respect, mais de constater les aboutissants "logiques" de ce qu'engendrent naturellement l'athéisme poussé au bout de ses propres postulats ; là aussi il faut distinguer différentes catégories : athées fanatiques, athées modérés, ou des athées/agnostiques qui ne le sont pas en vérité : déistes, panthéistes, théistes sans pratique ni religion particulière, etc.). Une autre absence de précision est le fait que beaucoup de détenus n'étaient pas vraiment croyants avant d'entrer en prison, et que c'est justement après leur incarcération, qu'ils ont retrouvé la foi ; car aucun obstacle d'ordre matériel et illusoire (perte de temps inutile, attachements matériels futiles et illusoires, etc.) ne se dressait face à eux-même (donc ayant plus de temps pour méditer, réfléchir, se remettre en question, etc.). ils retrouvent une sorte de réalité dévoilée, correspondant au Divin et au repentir ainsi qu'au regret, donc à une remise en question et aspirent à une meilleure vie. De plus, la plupart des prisonniers (certains sont emprisonnés de façon arbitraire et totalement injustifiable) sont des alcooliques, des drogués, des trafiquants d'arme, des meurtriers (pour différents mobiles : jalousie, argent, société corrompue et patrons esclavagistes, etc.) ; or, tout cela ne correspond en rien aux religions, étant donné que celles-ci luttent contre ces fléaux.
De même, les taux les plus élevés de vol, de viol, de violence sexuelle (contre les femmes ou même les hommes battus) et de pédophilie se trouvent dans les pays séculiers.
Les auteurs malhonnêtes (?) ou incompétents (?) des études que avez mentionné oublient également le fait que certaines causes nobles peuvent être instrumentalisées par des personnes hypocrites et matérialistes dans les faits, pour atteindre des objectifs très mondains : argent, gloire, domination politique, etc. que les religions rejettent (puisqu'elles condamnent la tyrannie, l'avidité, la luxure, la corruption, etc.). D'ailleurs l'Eglise elle-même n'était pas toujours corrompue et oppressante. Ce n'est que quelques siècles plus tard que certaines autorités chrétiennes renouèrent avec la mentalité impérialiste de la société romaine pré-chrétienne, aux ambitions souvent variées et contradictoires : matérialisme, despotisme politique, etc.
Aujourd'hui par contre, dans l'aboutissement "naturel" des postulats modernes (athéisme, capitalisme, anti-théisme, nihilisme, communisme, démocratisme, laïcisme, etc.), c'est au nom et pour ses idéologies-là, que des millions de morts ont péri au cours de ses trois derniers siècles, sur tous les continents habités.
Les Britanniques ont envahi 90% des pays du monde
Les Britanniques viennent d’être sacrés champions toutes catégories de l’impérialisme. Les Romains, les Ottomans ou l’URSS font pâle figure à côté du bilan de l’Empire britannique: les Anglais auraient envahi 90% des pays du monde au cours de l’Histoire, rapporte The Telegraph.
Ce constat vient d’un nouveau livre écrit par un certain Stuart Laycock. Ce Britannique est allé dans tous les pays du monde, dans l’ordre alphabétique, afin d’y chercher des traces d’une présence militaire anglaise au cours de l’Histoire. Les résultats sont édifiants.
Seulement 22 pays, dont la plupart sont de petites puissances telles que le Luxembourg, la Suède, le Vatican ou encore Monaco, n’ont jamais eu de contacts militaires avec les armées de Sa Majesté. Même si la plupart des pays n’étaient pas des colonies britanniques officielles, elles sont tombées sous influence britannique de différentes manières, explique The Telegraph:
«Le reste (des pays considérés comme envahis) a été inclus car les Britanniques y ont eu une forme de présence militaire –même passagère– soit par la force, la menace de la force, la négociation ou le paiement.»
The Telegraph remarque que les invasions de certains pays sont peu connues du grand public telles que celle de l’Islande en 1940 après que l’île (d’une grande importance stratégique car située entre les Etats-Unis et l’Europe) décide de rester neutre dans le conflit entre Alliés et Axe. Le Vietnam, traditionnellement associé aux Etats-Unis et dans une moindre mesure à la France, a également subit plusieurs incursions britanniques depuis le XVIIe siècle.
Devinez quelle nation à l’honneur d’avoir été la plus envahie par les Anglais? La France bien sûr. La France qui est d’ailleurs la seule autre nation selon Stuart Laycock qui pourrait arriver à un bilan impérial comparable.
La seule? Pas pour The Atlantic Wire qui, non sans une pointe de jalousie, remet en cause la méthode de l’auteur:
«L’auteur a pris quelques libertés avec la définition d’une invasion. Ou au moins, il la définit de manière très large (...) Les incursions de pirates britanniques, de corsaires ou d’explorateurs armés ont également été incluses, à condition qu’ils aient opéré avec l’accord de leur gouvernement.»
Le site américain tient à rappeler l’envergure de la présence américaine dans le monde, surtout si l’on utilise la même méthode que l’auteur:
«Dans ce cas, nous avons un bon candidat pour la deuxième place du prix de l’empire le plus important: les Etats-Unis (...) Mais si l’on colle au plus près à la méthode de Laycock, les données du Département de la Défense montrent que les Etats-Unis ont une présence militaire dans 153 pays dans le monde.»
Et de conclure:
«Les Britanniques ont donc envahi 90% des pays du monde et nous en avons envahi 80% (...) Nous allons juste laisser les Britanniques profiter de leur prix du plus gros empire. C’était marrant tant que ça durait, pas vrai?».

Source : http://www.slate.fr/lien/64399/royaume- ... r-histoire Publié le 05/11/2012
.
La France, Israël et les Etats-unis ont aussi une très bonne note dans ce domaine (ce qui est péjoratif), car leur rejet étatique de la religion et de ses valeurs (dans le domaine politique, économique et éducatif) se reflète dans leur politique intérieure et extérieure, et ils sont impliqués dans de nombreux conflits directs ou indirects, de la corruption et des pressions politiques dans de nombreux pays du tiers-monde et des pays arabes, en les maintenant dans la pauvreté et la dépendance nocive d'autres états et organisations étrangères.



Vous qui prétendez à la rigueur scientifique, vos raisonnements sont incohérents et comportent trop de sophismes (et donc vos conclusions en sont également affectées, et sont par conséquent, erronées, du moins partiellement)

Un autre lien de cause à effet est que, depuis l'apparition du monde moderne et de l'imposition des idéologies modernes (qui sont liées ; athéisme, matérialisme, nihilisme, communisme, capitalisme, darwinisme social, etc.) : le taux de gens infectés par différents types de cancers augmente de façon alarmante (aussi bien les jeunes que les adultes et que les personnes âgées), ainsi que le taux de dépression, de suicides et de tentatives de suicide, de démence et de troubles mentaux sévères, corruption politique généralisée, disparités économiques et injustices sociales, délinquance, alcooliques, familles brisées, enfants déboussolés et maltraités, guerres économico-politiques (généralement déclarées et imposées par les régimes dits démocratiques et laïcs de l'Occident), des millions de mort chaque année à cause du capitalisme (des guerres que cela provoque et de la famine économique que cette idéologie engendre), de 80 à 120 millions de morts à cause des régimes communistes athées (comme dans l'Ex-URSS, la Chine communiste, Saloth Sâr plus connu sous le nom de Pol Pot qui était le dirigeant politique et militaires des Khmers rouges, communistes athées, persécutant les religieux et leurs opposants, et faisant plus de 1, 7 millions de morts dans le Cambodge actuel, ...). Les régimes nazis et fascistes qui rejetaient la religion et s'inspirait aussi bien de cultes idolâtres (l'athée pur et dur est aussi un idolâtre, en ce sens qu'il adore sa propre personne ou d'autres pseudo-divinités : scientisme, parti politique, nationalisme, femmes, hommes, stars, le "hasard", le "rien", etc. ; chaque être humain place une illusion ou une réalité en tant qu'Absolu, comme valeur sacrée à défendre ou à réaliser, le tout est alors de savoir ce qui est vrai et louable, de ce qui ne l'est pas) que du darwinisme social. A cela, on peut rajouter les (tentatives de ; pour certains) génocides commis sur les amérindiens par les américains (motivés par des ambitions matérialistes), les algériens par la France démocratico-laïque, différentes ethnies africaines, toujours par la France démocratico-laïque, etc. Pour le génocide arménien, bien que cela est contesté pour de bonnes raisons historiques (il faut savoir qu'ils vivaient sous l'empire ottoman depuis des siècles déjà, sans problèmes majeurs), le régime russe avait fait pression sur les arméniens pour qu'ils organisent des mutineries et assassinent quelques fonctionnaires ottomans tout en mettant en péril la vie des civils ottomans, alors, sous le parti des Jeunes Turcs (l'empire ottoman était alors dirigé non plus par la religion, mais par des alliances politiques et modernes, le calife n'avait donc officieusement plus aucun pouvoir), parti laïc et même anti-religieux, les turcs se défendirent et écrasèrent les forces armées arméniennes, qui subirent une énorme défaite (les civils étant généralement épargnés, ils regagnèrent rapidement l'Arménie, la Syrie et les pays voisins de l'époque, comme l'Iran actuel ou la Russie par exemple).

A titre d'expérience et de connaissance personnelle, je peux vous assurer que les personnes les plus altruistes et généreuses que je connaisse sont des musulmans et des chrétiens (et pourtant, je connais beaucoup d'athées, d'agnostiques, de déistes, de juifs et de bouddhistes).
Sur des "échantillons" donc de plusieurs centaines de personnes, les athées sont en bas de la liste. Cela dit, des "croyants" se comportent dans la pratique comme des athées, en s'opposant aux préceptes divins. Et des athées se comportent comme des religieux (en vivant selon des préceptes religieux) car l'athéisme pur ne peut déboucher que sur deux implications : l'a-moralité ou l'immoralité.
Il est aussi connu que les pays les plus égocentriques et individualistes sont la France et les Etats-Unis, deux pays profondément matérialistes (même si les "évangélistes" américains se réclament religieux, souvent, ils s'opposent aux préceptes religieux dans la pratique et sont profondément influencés par les idéologies modernes : matérialisme, capitalisme, etc.).
D'ailleurs la société française même, est rongée par le matérialisme (d'où le taux affolant de dépression et de suicide).
En outre, certains athées se déclarent comme tel uniquement par opposition à l'instrumentalisation politique de la religion, mais quand on les interroge en détail, on s'aperçoit qu'ils ne contestent pas la réalité d'une Force Transcendante, des valeurs religieuses universelles, etc.
Vos études ne nuancent rien du tout et sont assez malhonnêtes. On sait que les gens les plus corrompus de la planète sont les gens qui délaissent leur éthique et les valeurs morales religieuses, donc des hypocrites et des matérialistes, dans les faits. Que ce soit les matérialistes d'Arabie Saoudite, des politiciens américains, israéliens ou français, tous s'opposent aux valeurs religieuses et sont éloignés autant que possible de toute forme de spiritualité.

C'est une étude menée par l'université du Missouri qui l'atteste (des articles datant du mois d'août de 2012) : la spiritualité aurait un effet bénéfique sur la santé physique et psychique des individus.
Ce travail s'appuie sur trois enquêtes menées auprès de croyants catholiques, protestants, juifs, musulmans et bouddhistes. Dans les cinq cas, il apparaît que la santé mentale des individus est liée au niveau de leur pratique religieuse.
Plus la foi est intense, moins les névroses sont marquées. Le faible degré d'individualisme des croyants, et un fort sentiment de connexion aux autres et à l'univers, seraient les raisons principales qui expliqueraient le phénomène.
Le cas de personnes en phase de convalescence après des maladies sévères (cancer, embolies, lésions cérébrales) a été particulièrement étudié. Il montre que la foi a un impact positif sur le moral des patients et favorise une accélération de la guérison.
Dan Cohen, professeur d'études religieuses et l'un des co-auteurs de cette étude publiée dans le Journal of Religion and Health, estime qu'à partir de ces conclusions, il est possible de réfléchir à de nouvelles stratégies pour améliorer le bien-être des individus, croyants ou non. La pratique de la méditation ou du pardon serait ainsi nettement bénéfique.

Il y a aussi les données de David Myers citant des enquêtes menées par Gallup, le National Opinion Research Centre et la Pew Organisation, qui concluent que les gens pratiquant une forme de spiritualité sont deux fois plus enclins à se déclarer «très heureux» que le personnes moins spirituelles et religieuses. [1] Il a fait état ​​d'une analyse de plus de 200 études sociales, où il montre que la spiritualité et la religion, diminue considérablement les risques de dépression et de l'abus de drogue ainsi que les tentatives de suicide, et d'autres rapports indiquent la satisfaction générale de la vie accompagnée d'un profond sentiment de bien-être [2]. Une analyse de 498 études publiées dans des revues scientifiques a conclu que la grande majorité de ces études ont montré une corrélation positive entre l'engagement religieux et des niveaux plus élevés de la perception du bien-être, de l'estime de soi, et de meilleurs résultats positifs (donc d'une diminution significative) de l'hypertension, la dépression clinique et de la délinquance [3]. Des résultats similaires ont été obtenus par le Handbook of Religion and Mental Health. [4] Plusieurs chercheurs ont aussi établi un lien effectif entre la religiosité spirituelle et l'altruisme. D'autres études approfondies démontrent aussi qu'il ya peu (pour ne pas dire aucune preuve) de preuve que la religion cause des troubles mentaux de façon générale [6] alors que les diverses et nombreuses recherches prouvent plutôt le contraire, à savoir que la religion constitue globalement une contribution positive à la santé mentale. Parmi ce que des chercheurs ont pu imputer à la religion, comme maux, il est nécessaire de préciser qu'il s'agissait de croyants pas toujours pratiquants, à la sincérité douteuse, et au suivi arbitraire des prescriptions religieuses, tout autant que d'une ignorance des propres Livres Saints en question ainsi que des premières exégèses (spirituelles et théologiques) des religions. A cela on peut encore ajouter l'influence profonde ou partielle, de nature nocive, des idéologies modernes, à l'ensemble de la population qui y est soumise (que les gens soient religieux ou non, pratiquants ou non).
Les recherches effectuées par David B. Larson et son équipe du American National Health Research Center [7], en comparant des Américains pieux et d'autres ne pratiquant aucune religion ont abouti à des résultats très surprenants. Par exemple, les personnes pieuses présentent un taux de risque de maladies cardiaques inférieur de 60% à celui des personnes qui pratiquent très peu ou qui n'ont aucune croyance religieuse. Le taux de suicide chez eux est de 100% plus bas, ils souffrent beaucoup moins de tension artérielle, et cette proportion est de 7 contre 1 parmi les fumeurs.

Une étude publiée dans The International Journal of Psychiatry in Medicine, rapporte que les personnes qui se disent non-religieuses (dans le sens d'un rejet à toute forme de spiritualité : qu'elle soit issue des religions abrahamiques ou des traditions spirituelles orientales), tombent plus souvent malades et ont une durée de vie plus courte. Selon les résultats de la recherche, les personnes non-religieuses développent deux fois plus de maladies du tube digestif que les religieux pieux, et le taux de mortalité lié à des maladies respiratoires est supérieur de 66% à celui des gens pieux.

Des chercheurs profanes ont tendance à expliquer de tels impacts positifs comme étant le résultat "des effets psychologiques". Cela signifie que la foi (que ce soit dans le christianisme primitif, l'hindouisme ou l'islam, la foi a toujours signifié un ensemble désignant une attitude globale du croyant, comportant la sincérité, l'amour, l'assiduité et la connaissance) améliore l'état psychologique des gens, et contribue à une meilleure santé. Cette explication peut en effet être considérée comme bien fondée. Mais une conclusion beaucoup plus objective et approfondie apparaît lorsque le sujet est examiné. La foi en Dieu est beaucoup plus forte qu'aucune autre influence psychologique. Des recherches étendues relatives aux croyances religieuses et à la santé physique, menées par le Dr Herbert Benson de la Faculté de Médecine de Harvard, ont abouti à d'étonnants résultats. Bien que n'étant pas lui-même un croyant, le Dr. Benson en a conclu que l'adoration et la foi en Dieu a plus d'effets bénéfiques sur la santé humaine que quoi que ce soit d'autre observé par ailleurs. Benson a déclaré que la conclusion à laquelle il est arrivé est qu'aucune autre foi n'apporte autant de sérénité mentale que celle en Dieu. [8]. Cela s'explique par le fait que Dieu (ou Ses autres Noms désignés par d'autres approches ou spiritualités, mais se référant à la même réalité), coïncide avec l'Absolu, ce qui est proprement et forcément indépassable, puisqu'Infini et Source de toute chose existante et relative (car crée et limitée). Son impact sera donc forcément ce qu'il y aura de plus significatif. On pourrait aussi, dans un autre domaine, montrer l'importance de cette foi, y compris par les takbir répétés par les musulmans des premières générations, lorsqu'ils ripostèrent aux attaques des grandes puissances de l'époque (Byzance, Perse sassanide, ...), qui étaient composées d'armées alors entre 5 fois et 30 fois plus nombreuses que les musulmans, et possédant un arsenal technique et militaire bien plus développé, et malgré tout cela, ils perdirent avec une déconcertante facilité contre les forces musulmanes (on se rappellera aussi de l'épopée des commandants musulmans comme Salâhudîn ou Alp Arslan, qui, revenant d'une expédition, avec environ 15 000 - 20 000 hommes déjà quelque peu épuisés, remporta une victoire imposante contre une armée comprenant environ 600 000 byzantins, alors même que ses hommes étaient épuisés de leurs précédentes expéditions, sans pause ni élaboration profonde de stratégie, mais l'impact de leur takbir et de leur confiance réfléchie et absolue en Dieu, leur ont permis d'obtenir une grande victoire).
La prière et le dhikr sont aussi des facteurs positifs, puisque diminuant le stress, le mal-être, les risques de développer différents cancers, et y compris Alzheimer.
La prière (réalisée avec assiduité), est une arme contre Alzheimer [9], car elle réduirait de 50 % le risque de souffrir de la maladie, selon une étude en Israël.
Prier contre la maladie d'Alzheimer n'est pas seulement un acte de foi, mais peut être un geste thérapeutique. Selon une étude menée conjointement en Israël et aux États-Unis avec un financement de l'Institut national de la santé américain, la prière constitue un antidote très efficace qui permettrait de réduire de moitié chez les femmes les risques de contracter la maladie d'Alzheimer ou d'être victimes de pertes de mémoire et de démence «légères». L'étude, lancée en 2003 auprès d'un échantillon de 892 Arabes israéliens âgés de plus de 65 ans, a été présentée récemment lors d'un colloque sur la maladie d'Alzheimer en Israël.
Le Pr Rivka Inzelberg, de la faculté de médecine de Tel-Aviv, qui a supervisé l'enquête, a précisé au quotidien israélien Haaretz «que, dans l'échantillon choisi, 60 % des femmes priaient cinq fois par jour, comme le veut la coutume musulmane, tandis que 40 % ne priaient que de façon irrégulière». «Nous avons constaté, dix ans après le début de l'étude, que les femmes pratiquantes du premier groupe (celles qui priaient cinq fois par jour) avaient 50 % de chances de moins de développer des problèmes de mémoire ou la maladie d'Alzheimer que les femmes du deuxième groupe», a ajouté la spécialiste. La prière, selon l'étude, a également une influence deux fois plus importante que l'éducation pour protéger les femmes contre cette dégénérescence cérébrale. «La prière est une coutume qui nécessite un investissement de la pensée, c'est sans doute l'activité intellectuelle liée à la prière qui pourrait constituer un facteur de protection ralentissant le développement de la maladie d'Alzheimer», a ajouté le Pr Rivka Inzelberg. Les tests n'ont pas été effectués parmi les hommes de ce groupe dans la mesure où le pourcentage de ceux qui ne priaient pas n'était que de 10 %, un taux insuffisant d'un point de vue statistique pour aboutir à des conclusions fiables. L'enquête a également permis de confirmer que la probabilité de souffrir de la maladie d'Alzheimer est deux fois plus importante chez les femmes que chez les hommes.
Parmi les autres facteurs de risque de présenter une démence de type Alzheimer, les chercheurs ont également retrouvé dans ce travail l'hypertension, le diabète, l'excès de graisses dans le sang et plus globalement les antécédents de maladies cardio-vasculaires.

Les bienfaits de la cannelle : détail important, ces conclusions ne sont pas les premières à établir un lien entre pratiques religieuses ou spirituelles et santé. En 2005, des recherches effectuées en Israël avaient permis de constater que les activités spirituelles ont tendance à ralentir le processus de dépendance provoqué par la maladie d'Alzheimer. Une autre étude, menée sur un tout autre sujet, aussi en Israël, avait conclu que le taux de mortalité parmi les enfants était inférieur au sein des communautés très pratiquantes que parmi la population laïque.
Par ailleurs, le Pr. Michael Ovadia, de l'université de Tel-Aviv, a réussi récemment à isoler une substance extraite de la cannelle qui freinerait le développement de la maladie d'Alzheimer. «L'avantage évident est que la cannelle n'est pas un médicament, mais un produit naturel n'ayant aucun effet secondaire», a affirmé le Pr Ovadia. Des expérimentations ont été entreprises sur des souris. Pour le moment, toutefois, il n'a pas encore été possible de produire à large échelle la molécule aux vertus curatives. Seule certitude, le marché est énorme avec 70.000 personnes souffrant de la maladie d'Alzheimer en Israël et plus d'une vingtaine de millions dans le monde, selon les chiffres de l'Organisation mondiale de la santé. En France, la maladie concerne 850.000 personnes. Les stratégies de prévention basées sur la pratique d'activités intellectuelles, sur le lien social et l'exercice physique ne doivent pas être négligées.


Parmi les religions et religieux examinés et interrogés au cours des différentes études, il y a généralement des juifs, des chrétiens, des hindous, des musulmans et des bouddhistes, dans les différentes études scientifiques.



Selon l'islam, un véritable musulman est celui qui est à la fois : sincère, rigoureux (mais pas rigoriste), savant, intelligent et pieux. J'en connais personnellement, et pour vous donner une idée, quand ils reçoivent leur salaire, ils ne gardent que le strict nécessaire (loyer, nourriture, électricité, eau) et redistribuent tout le reste aux nécessiteux, hôpitaux, orphelinats, etc. dans l'anonymat, car ils n'espèrent rien de ce monde en retour (contrairement aux faux dons de politiciens, qui ne procèdent que par calculs politiques).

Un autre lien (en anglais) sur le sujet : http://www.psychosocial.com/IJPR_11/Pos ... _Jerf.html

[1] David Myers, "The Science of Subjective Well-Being", Guilford Press 2007, p. 156.
[2] Smith, Timothy, Michael McCullough et ​​Justin sondage, “Religiousness and Depression: Evidence for a Main Effect and Moderating Influence of Stressful Life Events.”, Psychological Bulletin 129, 2003.
[3] Bryan Johnson et ses collègues de l'Université de Pennsylvanie (en 2002).
[4] Harold Koenig, "Handbook of Religion and Mental Health"
[5] Robert Putnam, "Eg a survey", où ils montrent que les groupes de religieux pratiquants.
[6] Cf. Michael Argyl et d'autres chercheurs.
[7] Patrick Glynn, "God : The Evidence, The Reconciliation of Faith and Reason in a Postsecular World", California, Prima Publishing, 1997, pp. 80-81.
[8] Herbert Benson et Mark Stark, "Timeless Healing", New York, Simon & Schuster, 1996, p. 203.
[9] http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012 ... -alzheimer

Vicomte

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Re: Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

Ecrit le 09 nov.12, 01:39

Message par Vicomte »

Ghazali a écrit :Richard Dawkins a mentionné dans son ouvrage quelques maigres études pseudo-scientifiques pour étayer ses affirmations.
Vous accusez donc ces scientifiques d'être incompétents ?
Sur quoi vous basez-vous ?
Niez-vous leurs résultats ? Récusez-vous leurs méthodes ? Réfutez-vous leurs conclusions ?
Ghazali a écrit :Ce ne sont que des foutaises, car qu'en est-il des athées religiophobes dans les pays communistes qui ont massacré et torturé des millions de personnes ?
Poursuivez votre argumentaire en l'étayant, s'il-vous-plaît. Pour l'instant ce ne sont que des déclarations à l'emporte-pièce. Vous qui dénonciez le manque de rigueur des scientifiques que je citais, merci de vous montrer exemplaire quant à la scientificité de votre démarche.
Ghazali a écrit :D'ailleurs son propre comportement contredit les conclusions mensongères auxquelles il espérait parvenir, à savoir que son comportement sectaire, agressif et égocentrique contredit ses propres affirmations. Son livre est constamment truffé de sophismes, de mensonges, de confusions, d'erreurs et de contradictions. Ceux qui se réfèrent constamment à son ouvrage pour étayer leurs propres croyances irrationnelles ont donc mis de côté (ou étouffer) tout esprit critique et tout honnêteté en lisant son ouvrage.
Argumenta ad hominem, rien de plus.
Et aucune preuve de ce que vous avancez.
Ghazali a écrit :Pour les autres études pseudo-scientifiques :
Vous oubliez déjà que la morale se base sur la religion,
Faux. La religion se sert de l'alibi de la morale pour renforcer son emprise sur les esprits.
Croyez-vous vraiment qu'avant l'apparition de la Bible, par exemple, les humains s'entredéchiraient depuis leurs millions d'années d'existence ?
Ghazali a écrit :et que l'athéisme postule l'amoralité, donc l'absence de morale,
Faux. L'athéisme est simplement le fait de ne tenir pour vraie l'existence d'aucun agent surnaturel.
Cela n'a pas pour conséquence l'absence d'éthique dans le comportement, mais simplement de suivre une éthique plus authentique car non parasitée par des dogmes.
(Par exemple, en quoi le fait que deux femmes soient amoureuses l'une de l'autre et fassent l'amour ensemble fait du mal à qui que ce soit ? D'un point de vue de l'éthique athée, elles font ce qu'elles veulent. D'un point de vue de certaines morales religieuses, elles risquent la mort. Conclusion : l'éthique d'un athée, au moins sur ce point, est supérieure à celle de certains religieux.)
Ghazali a écrit :qui peut être par la suite comblée par des valeurs perverties, mauvaises, contradictoires, immorales, arbitraires, personnelles et non-universelles, etc. Heureusement, des athées s'inspirent partiellement des valeurs morales religieuses.
L'étude du contexte est très important, de même que les finalités et les actions perverses commises par des individus criminels et pervertis. Cela change totalement de honnêtes gens pacifiques. Il est vrai que dans la Bible, certains passages sont confus et probablement altérés ou imprécis (absence de contexte) par les fautes ou imprécisions des traductions effectuées. Dans le Qur'ân par contre, rien de tout cela n'existe, et l'étude de George Tamarin se serait révélée être un échec.
Dois-je vous faire relire la Sourate At-tūba (9e Sourate) ? Je gage qu'une expérience telle que celle de Tamarin en transposant mutatis mutandis certains de ses versets risque de produire des effets similaires.
Ghazali a écrit :Il suffirait de citer le fait que plusieurs ex-athées ou non-pratiquants qui étaient violents, agressifs et ignorants, ont su, après avoir embrassé une tradition spirituelle, devenir des gens respectueux, courtois, instruits, doux, pieux et sages. Ces faits ne manquent pas (ils se comptent par millions). On se demande alors si les gens qui affirment le contraire ne seraient pas des idiots (utiles ? pour certaines propagandes...) ou des gens foncièrement malhonnêtes ?
Si vous confondez ex-athée et non pratiquant, c'est que vous n'avez pas bien compris ce que signifie qu'être athée. En outre vous confondez la théorie et la pratique : les gens qui se tournent vers une religion se tournent avant tout vers une communauté de personnes et un cadre qui leur manque. Ils trouvent du bien-être dans le fait de partager quelque chose avec autrui. C'est surtout cela qui les calme.
Cela ne change rien au fait que les statistiques (en tout cas celles dont je dispose ; si vous en avez d'autres qui les contredisent je suis prêt à les examiner) sont là : les croyants commettent en moyenne plus de délits que les non croyants.
Ghazali a écrit :Pour les autres études mentionnées, encore faut-il savoir si les procédés étaient honnêtes et objectifs, car l'omission d'un seul facteur peut compromettre toute une conclusion.
Tout à fait. J'ai procédé moi-même à ces vérifications dans la mesure de mes moyens. Et il vous appartient de le faire de votre côté. Lorsque vous y aurez procédé, je veux bien que vous me donniez de détail de vos recherches et que nous comparions nos conclusions.
(Au fait, faites-vous preuve de la même prudence auprès des études qui confortent vos croyances ?)

Ghazali a écrit :Aucune vérité confirmant les conclusions fallacieuses des études mentionnées n'est présente dans vos maigres références. D'autres références scientifiques démontrent l'opposé de vos prétentions.
Affirmation sans preuve.
Citez ces expériences scientifiques, dans ce cas.
Ghazali a écrit :Ce que ne précise par votre étude, c'est de savoir s'ils se revendiquaient croyants et pratiquants, car théoriquement beaucoup se disent croyants mais se comportent comme des "athées" (il ne s'agit pas d'attaques personnelles,
Donc "athée" est une insulte, pour vous ?
Ghazali a écrit :car en tant que personne, chacun mérite le respect, mais de constater les aboutissants "logiques" de ce qu'engendrent naturellement l'athéisme poussé au bout de ses propres postulats ; là aussi il faut distinguer différentes catégories : athées fanatiques, athées modérés, ou des athées/agnostiques qui ne le sont pas en vérité : déistes, panthéistes, théistes sans pratique ni religion particulière, etc.).
Vous, vous n'avez pas consulté le détail de ces publications, ça se voit.
Ghazali a écrit :Une autre absence de précision est le fait que beaucoup de détenus n'étaient pas vraiment croyants avant d'entrer en prison, et que c'est justement après leur incarcération, qu'ils ont retrouvé la foi ; car aucun obstacle d'ordre matériel et illusoire (perte de temps inutile, attachements matériels futiles et illusoires, etc.) ne se dressait face à eux-même (donc ayant plus de temps pour méditer, réfléchir, se remettre en question, etc.). ils retrouvent une sorte de réalité dévoilée, correspondant au Divin et au repentir ainsi qu'au regret, donc à une remise en question et aspirent à une meilleure vie. [...]
Non, l'étude canadienne à laquelle je fais référence (en sachant qu'aucune étude du même genre n'est possible en France) enregistrait la religion des personnes au moment de leur arrestation. Donc votre argument ne tient plus.
J'ai en mémoire une étude autrichienne similaire, mais je n'en retrouve plus les références. Elle parvenait à peu de choses près aux mêmes conclusions.
Ghazali a écrit :[...] La France, Israël et les Etats-unis ont aussi une très bonne note dans ce domaine (ce qui est péjoratif), car leur rejet étatique de la religion et de ses valeurs (dans le domaine politique, économique et éducatif) se reflète dans leur politique intérieure et extérieure, et ils sont impliqués dans de nombreux conflits directs ou indirects, de la corruption et des pressions politiques dans de nombreux pays du tiers-monde et des pays arabes, en les maintenant dans la pauvreté et la dépendance nocive d'autres états et organisations étrangères.
Pour en venir où ?
Ghazali a écrit :[...]
Je réagirai au reste lorsque déjà vous aurez étayé ces premières affirmations. Après nous verrons.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

Pion

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Re: Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

Ecrit le 09 nov.12, 01:39

Message par Pion »

@Ghazali

Ça prouve ce que je disais a propos des croyants religieux qui font le bien par devoir, exemple que vous donnez, les prisons partout dans le monde sont remplit de gens repentants et convertis a une quelconque religion. On peut se poser la question si ils ne font pas le bien par compassion pour les autres mais par devoir dans le but d'obtenir a la fin de leurs jours un beau cadeau?

Pour les athées qui ont commit des génocides comme Saloth Sar Pol Pot par exemple, ils l'ont fait dans le but d'obtenir le pouvoir, ceux qui l'ont suivit l'on fait par peur de lui ou pour obtenir un cadeau, de la même manière que les croyants qui pensent que ce qu'ils font est la bonne chose a faire, par peur de l"enfer et/ou la promesse d'une vie éternelle, mais dans les deux cas personne ne fait usage de jugement et d'un sens critique.
Modifié en dernier par Pion le 09 nov.12, 04:57, modifié 1 fois.

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Re: Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

Ecrit le 09 nov.12, 04:40

Message par Ghazali »

Vicomte, vous devriez apprendre à lire (ou à comprendre ce que vous tentez de lire) :

1) Oui, je les accuse d'être incompétents, car les faits et les expériences de tous les jours infirment leurs conclusions (du moins telles que vous les présentez) et je l'ai d'ailleurs démontré.

2) Les régimes communistes intègrent à leur vision du monde, la croyance de l'athéisme, et leurs méfaits sont connus de tous les historiens : corruption, tortures, meurtres, massacres de masse, persécutions, mensonges, oppressions, etc. Conclusion : l'athéisme n'est pas un gage de santé mentale, de paix ou de morale. Si l'on trouve donc des athées possédant une éthique semblable à celle des religieux, c'est qu'ils doivent s'inspirer des valeurs morales religieuses. L'athéisme, à elle seule, ne propose aucune morale universelle. Que ce soit sous les régimes communistes, capitalistes, nazis, baasistes ou autres, leur "éthique" se révélait souvent très faible : corruption, crime, torture, vol, pillage, viol, escroquerie, etc. Pour prendre des exemples concrets et contemporains : les soldats laïcs et non-religieux du régime russe, syrien, iranien, saoudien, américain, français, israéliens, etc. (certains sont non-religieux mais pas athées, tandis que d'autres sont clairement athées, en tout cas, tous s'opposent aux valeurs religieuses sur les droits humains).

3) J'ai cité de multiples études et expériences scientifiques qui contredisaient vos opinions personnelles.

4) La religion n'est pas apparue avec le christianisme. D'autres religions sont apparues bien avant (judaïsme, zoroastrisme, hindouisme, ...). Vous devriez vous plonger un peu dans l'étude de l'Histoire.

5) Cf. le point 2. Pour le cas de l'homosexualité, à terme, cela peut engendrer la mort de toute l'humanité, la discrimination envers le sexe opposé, des maladies infectieuses, des problèmes de société et de santé mentale. Plusieurs études scientifiques en parlent. La fornication homosexuelle a entrainé la prolifération du sida (des millions de morts à travers le monde), et la fornication hétérosexuelle, bien que moins grave, n'est pas non plus en reste. L'islam condamne sévèrement cette pratique dans la sphère publique (si après multiples récidives d'actes sexuels dans un lieu public se répètent, plusieurs peines sont possibles afin de préserver l'ordre de la société, cela concerne aussi les pratiques hétérosexuelles qui n'ont pas leur place dans la voie publique, car relevant de l'intime, qui doit donc être restreint à la sphère privée). Freud, et d'autres psychanalystes, pourtant athées, ont aussi condamné l'homosexualité (considérée comme une perversion). Ne mettez donc pas tous les athées dans le même sac !
http://tavietonchoix.org

6) Allez-y, relisez-la moi, on verra bien si vous savez de quoi il en retourne exactement.

7) Je n'ai pas confondu athée et non-pratiquant. J'ai justement établi une distinction entre les deux.

8) Vos statistiques sont trompeuses car : 1) il n'y a pas de facteurs présentés liés aux proportions. 2) Les personnes que je connais (en plus de me lectures ou des reportages sur le sujet que j'ai pu visionner) et qui travaillent dans les milieux carcéraux disent le contraire (ignorance des personnes au sujet de la spiritualité et de la religion, mode de vie matérialiste et consumériste, donc dans les faits, ils ne sont pas religieux puisqu'ils ne suivent pas les préceptes religieux, c'est logique).

9) "Pour en venir où", eh bien, au fait que les idéologies non-religieuses qui conditionnent la politique et l'économie d'un pays ont mené à d'énormes crises et conflits (locaux, régionaux, nationaux et internationaux).


Bonne journée.

Vicomte

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Re: Preuve (3) : Dieu, un être de cruauté

Ecrit le 09 nov.12, 05:29

Message par Vicomte »

Ghazali a écrit :1) Oui, je les accuse d'être incompétents, car les faits et les expériences de tous les jours infirment leurs conclusions (du moins telles que vous les présentez) et je l'ai d'ailleurs démontré.
Faux. Vous ne l'avez pas démontré, mais vous l'avez péremptoirement affirmé. Ce qui n'a jamais constitué et ne constituera jamais une preuve. La grande différence entre eux et vous est qu'ils ont publié dans une revue reconnue par la Communauté Scientifique Internationale et à Comité de Vérification.
Ghazali a écrit :2) Les régimes communistes intègrent à leur vision du monde, la croyance de l'athéisme, et leurs méfaits sont connus de tous les historiens : corruption, tortures, meurtres, massacres de masse, persécutions, mensonges, oppressions, etc.
Ce n'est certainement pas le fait de tenir pour fausse l'existence de votre dieu qui pousse à cela. D'ailleurs vous-même êtes athée de Bouddha, de Shiva, etc. ce qui ne vous rend pas meilleur ou plus mauvais.
Ghazali a écrit :Conclusion : l'athéisme n'est pas un gage de santé mentale, de paix ou de morale.
Sur ce point je suis d'accord avec vous : ce n'est en aucun cas un gage. Mais exactement au même titre que la croyance.
Ghazali a écrit :Si l'on trouve donc des athées possédant une éthique semblable à celle des religieux, c'est qu'ils doivent s'inspirer des valeurs morales religieuses.
C'est le contraire : si l'on trouve des athées et des religieux partageant les mêmes valeurs éthiques, c'est parce que ce sont des êtres humains, avec un sens éthique naturel qui leur est hérité de l'évolution des espèces. La religion ne vient que vampiriser cette aspiration naturelle.
Ghazali a écrit :3) J'ai cité de multiples études et expériences scientifiques qui contredisaient vos opinions personnelles.
C'est faux.
Je vous mets au défi de :
- Citer une publication scientifique dans une revue reconnue par la CSI et à comité de lecture (par exemple Science ou Nature) — merci de mentionner auteurs, titre, organe, date, cote.
- Résumer son protocole expérimental.
- Résumer quels sont les résultats de l'expérience.
- En tirer des conclusions logiques (les vôtres ou celles des auteurs) qui réfutent clairement le fait scientifique suivant : la croyance religieuse altère le sens éthique du sujet.
Ghazali a écrit :4) La religion n'est pas apparue avec le christianisme. D'autres religions sont apparues bien avant (judaïsme, zoroastrisme, hindouisme, ...). Vous devriez vous plonger un peu dans l'étude de l'Histoire.
Je n'ai jamais dit le contraire. Vous devriez vous perfectionner en lecture.
Ce que j'ai dit, c'est qu'en six millions d'existence, heureusement que l'être humain n'a pas attendu les religions organisées pour avoir un comportement éthique. Et je le maintiens.
Ghazali a écrit :5) Cf. le point 2. Pour le cas de l'homosexualité, à terme, cela peut engendrer la mort de toute l'humanité, la discrimination envers le sexe opposé, des maladies infectieuses, des problèmes de société et de santé mentale. Plusieurs études scientifiques en parlent. La fornication homosexuelle a entrainé la prolifération du sida (des millions de morts à travers le monde), et la fornication hétérosexuelle, bien que moins grave, n'est pas non plus en reste. L'islam condamne sévèrement cette pratique dans la sphère publique (si après multiples récidives d'actes sexuels dans un lieu public se répètent, plusieurs peines sont possibles afin de préserver l'ordre de la société, cela concerne aussi les pratiques hétérosexuelles qui n'ont pas leur place dans la voie publique, car relevant de l'intime, qui doit donc être restreint à la sphère privée). Freud, et d'autres psychanalystes, pourtant athées, ont aussi condamné l'homosexualité (considérée comme une perversion). Ne mettez donc pas tous les athées dans le même sac !
Je vous laisse à ces remarques nauséabondes fleurant l'extrême droite, que je peux résumer ainsi : vous n'avez strictement aucune preuve scientifique que deux femmes adultes et consentantes faisant l'amour dans l'intimité aient jamais causé quelque mal que ce soit à qui que ce soit. Les pratiques homosexuelles existent depuis la nuit des temps chez de très nombreuses espèces. Si elles sont encore là, c'est bien que c'est sans danger. Donc mettre à mort deux femmes sous prétexte qu'elles s'aiment, c'est de l'intolérance, du totalitarisme, c'est mal.
Ghazali a écrit :6) Allez-y, relisez-la moi, on verra bien si vous savez de quoi il en retourne exactement.
Je ne comprends pas à quoi vous faites référence. Ce qui est certain c'est que je n'ai toujours aucune des preuves scientifiques que je vous ai demandées.
Ghazali a écrit :8) Vos statistiques sont trompeuses car : 1) il n'y a pas de facteurs présentés liés aux proportions. 2) Les personnes que je connais (en plus de me lectures ou des reportages sur le sujet que j'ai pu visionner) et qui travaillent dans les milieux carcéraux disent le contraire (ignorance des personnes au sujet de la spiritualité et de la religion, mode de vie matérialiste et consumériste, donc dans les faits, ils ne sont pas religieux puisqu'ils ne suivent pas les préceptes religieux, c'est logique).
Là encore, je crois que la formule "Ben voyons" s'impose.
Ghazali a écrit :9) "Pour en venir où", eh bien, au fait que les idéologies non-religieuses qui conditionnent la politique et l'économie d'un pays ont mené à d'énormes crises et conflits (locaux, régionaux, nationaux et internationaux).
Ce qui reste encore à prouver.

Conclusion :
Nombre de preuves scientifiques fournies par vous : 0
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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