Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit :A peu de chose près tu dis comme moi.
Le livre de Daniel n'est pas mieux compris maintenant, selon toi, or comme il devait être compris au temps de la fin, cela signifie que le temps de la fin que les chrétiens du premier siècle attendaient, c'était un autre temps de la fin que celui lié à la parousie ou à la compréhension de Daniel.
Ils avaient compris que les derniers jours étaient ceux du système juif. car au premier degré, c'est bien de ce système que Jésus parle en mat 24, pour ensuite rebondir sur sa future parousie liée à la fin d'un autre système..
Dans la bible beaucoup de prophéties ou d'écrits sont à double détente. une réalisation immédiate et une réalisation future. Tous les textes cités dans les évangiles ont eu une réalisation lors du retour de Babylone ce qui n'empèche pas Jésus de les appliquer à lui ou aux événements qui suivront sa mort.
Que Révélation soit adressée dans les premiers chapitres à des congrégations du premier siècle, n'a rien d'extraordinaire car les conseils sont valables pour toutes les congregations du futur. Mais lorque la prophétie change de cadre, c'est à dire que Jean accede par vision aux cieux, on est dans un autre registre.
Les conseils aux congrégations sont au présent. Les visions sont au futur....
A la fin du premier siècle, tous les apotres sont morts, sauf un, l'apostasie progresse. Si le livre de la Révalation avait été necessaire pour les premiers chrétiens, hors mis les conseils aux congrégations, il était un peu tard. Et le langage employé en révélation était contre productif car certains en savent moins sur Dieu après l'avoir lu qu'avant...
Remarque que Jean aussi ne comprend rien et qu'il n'ecrira pas une livre pour l'expliquer. D'ailleurs pour beaucoup de chrétiens, même aujourd'hui, ce livre ne sert à rien.. Alors au premier siècle, c'était encore pire...
Or je n'ai jamais vu Dieu écrire un livre pour rien.
A méditer....

Que de verbiage sans aucun verset biblique

Pour les auteurs du NT, l’heure de l’avènement est toujours proche, imminent. Ph 4 :5, Jc 5 :8, 1 P 4 :7.

Jacques 5, 8 "Vous aussi soyez patients ; affermissez vos cœurs, parce que la présence du Seigneur s’est approchée"(TMN)
Quel interet pour Jacques d'encourager ses lecteurs à être "patients", "d'affermir" leurs coeurs et de preciser que la presence du Seigneur s'est APPROCHEE" si elle devait intervenir 2000 ans plus tard ?

Phil 4 ,5 "Que votre nature raisonnable soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche"
Les paroles n'aurait AUCUN SENS, si "proche" signifierai dans 2000 ans

Pierre 4, 7 "Mais la fin de toutes choses s’est approchée. Soyez donc sains d’esprit et soyez vigilants en vue des prières"
Pourquoi les lecteurs de Pierre devaient être "sains d'esprit et "vigilants", si "la fin de toutes choses s'est approchée" signfiait, dans 2000 ans

Waddle
D'ailleurs si tu lis bien Mat 24, tu te rends compte que les événements annoncés par Jésus concernent pour certains la fin du système juif et pour d'autres la fin du système mondial.
Ne serait ce que le verset 22. La grande destruction qui a touché le monde Juif a concerné Jérusalem. Et c'est vrai que cela a été un désastre humain.
Mais pourquoi Jésus dit-il qu'à cause des elus les jours seront écourtés, car en 70 de notre ère, des élus, il n'y en a plus un seul à Jérusalem. ils sont tous partis se réfugier à Pella en Jordanie actuelle sur les instructions de Jésus.
Au verset 30, même si nous contestons l'aspect visible du retour du Christ, on se rend quand même compte qu'il ne passerait pas inapercu pour tout le monde.
Au contraire, toutes les tribus de la terre devaient en être conscient.
Or, que je sache, l'enlevement de l'Eglise lié à la presence du Christ n'a pas été remarqué par qui que ce soit, et pas même par les chrétiens qui n'ont pas suivi.
C'est bien beau de dire que la présence du Christ a eu lieu au premier siècle, mais il faudrait le prouver autrement que par le sentiment d'urgence des premiers chrétiens qui visiblement avaient encore besoin d'explication puisque le livre de la Révélation a été écrit pour cela.
Si le retour du Christ a eu lieu comme tu le dis au premier siècle, quel fiasco et quel échec, parce que tout ce qui devait en découler ne s'est pas produit...
Ne serait que la predication sur toute la terre habitée que vous pensez déjà réalisée avant 70 alors que le révélation le prophétisait toujours en 98 en Révélation 14:6. Rien que ce texte annule toute une partie de votre argumentaire sur votre soulagement à ne pas avoir à précher....

agecanonix a écrit :Waddle
D'ailleurs si tu lis bien Mat 24, tu te rends compte que les événements annoncés par Jésus concernent pour certains la fin du système juif et pour d'autres la fin du système mondial.
Ne serait ce que le verset 22. La grande destruction qui a touché le monde Juif a concerné Jérusalem. Et c'est vrai que cela a été un désastre humain.
Mais pourquoi Jésus dit-il qu'à cause des elus les jours seront écourtés, car en 70 de notre ère, des élus, il n'y en a plus un seul à Jérusalem. ils sont tous partis se réfugier à Pella en Jordanie actuelle sur les instructions de Jésus.
Au verset 30, même si nous contestons l'aspect visible du retour du Christ, on se rend quand même compte qu'il ne passerait pas inapercu pour tout le monde.
Au contraire, toutes les tribus de la terre devaient en être conscient.
Or, que je sache, l'enlevement de l'Eglise lié à la presence du Christ n'a pas été remarqué par qui que ce soit, et pas même par les chrétiens qui n'ont pas suivi.
C'est bien beau de dire que la présence du Christ a eu lieu au premier siècle, mais il faudrait le prouver autrement que par le sentiment d'urgence des premiers chrétiens qui visiblement avaient encore besoin d'explication puisque le livre de la Révélation a été écrit pour cela.
Si le retour du Christ a eu lieu comme tu le dis au premier siècle, quel fiasco et quel échec, parce que tout ce qui devait en découler ne s'est pas produit...
Ne serait que la predication sur toute la terre habitée que vous pensez déjà réalisée avant 70 alors que le révélation le prophétisait toujours en 98 en Révélation 14:6. Rien que ce texte annule toute une partie de votre argumentaire sur votre soulagement à ne pas avoir à précher....

Que de spéculation, d'élucubration et d'explications artificielles
Des dizaines versets cités et comme seule réponse...des raisonnements tendancieux
De plus agecanonix est autiste, il cite en boucle la preuve de la predication (Mat 24,14) et reste SOURD aux arguments bibliques presentés (Voir Mat 10 ,23 "vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme", Col 1, 23 "toute la création qui est sous le ciel")

Pour les auteurs du NT, l’heure de l’avènement est toujours proche, imminent. Ph 4 :5, Jc 5 :8, 1 P 4 :7.

Jacques 5, 8 "Vous aussi soyez patients ; affermissez vos cœurs, parce que la présence du Seigneur s’est approchée"(TMN)
Quel interet pour Jacques d'encourager ses lecteurs à être "patients", "d'affermir" leurs coeurs et de preciser que la presence du Seigneur s'est APPROCHEE" si elle devait intervenir 2000 ans plus tard ?

Phil 4 ,5 "Que votre nature raisonnable soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche"(TMN)
Les paroles n'aurait AUCUN SENS, si "proche" signifierai dans 2000 ans

Pierre 4, 7 "Mais la fin de toutes choses s’est approchée. Soyez donc sains d’esprit et soyez vigilants en vue des prières"(TMN)
Pourquoi les lecteurs de Pierre devaient être "sains d'esprit et "vigilants", si "la fin de toutes choses s'est approchée" signfiait, dans 2000 ans

Comme visiblement seul jonsson répond et que je ne peux lire ses messages, j'attendrais donc une autre réponse.
Pas trop seul, Jonsson ????? Pas la peine de répondre. Tu es invisible pour mon écran...

jonsson a écrit : Pourquoi les lecteurs de Pierre devaient être "sains d'esprit et "vigilants", si "la fin de toutes choses s'est approchée" signfiait, dans 2000 ans

Parce que ces écrits sont inspirés. Leur vocation étaient de s'adresser aux chrétiens de toutes les époques. Il faut lire avec discernement et ne pas se laisser bloquer par une interprétation de convenance.

jusmon de M. & K. a écrit : Parce que ces écrits sont inspirés. Leur vocation étaient de s'adresser aux chrétiens de toutes les époques. Il faut lire avec discernement et ne pas se laisser bloquer par une interprétation de convenance.

Et c'est écrit ou que ca s'adressait aux chrétiens de toutes les époques?

Ou alors c'est un dogme qu'on doit admettre comme tel?

Note que je n'ai rien contre les dogmes, à partir du moment où les personnes reconnaissent que c'est un fait admis qu'elles ne peuvent prouver.

agecanonix a écrit :Waddle
D'ailleurs si tu lis bien Mat 24, tu te rends compte que les événements annoncés par Jésus concernent pour certains la fin du système juif et pour d'autres la fin du système mondial.
Ne serait ce que le verset 22. La grande destruction qui a touché le monde Juif a concerné Jérusalem. Et c'est vrai que cela a été un désastre humain.

En Marc 13:20 la même pensée, l'extermination complète des êtres humains, ce qui n'était pas possible à l'époque :
(Marc 13:20) En effet, si Jéhovah n’avait écourté les jours, nulle chair ne serait sauvée.

Mais le verset 19 est encore plus explicite :

(Marc 13:18) Priez sans cesse pour que cela n’arrive pas en hiver ; 19 car ces jours-là seront [des jours d’]une tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis [le] commencement de la création que Dieu a créée jusqu’à ce temps-là, et qu’il n’y en aura plus.

Quelle tribulation fut plus grande depuis le commencement de la création ? La première guerre mondiale et la seconde guerre mondiale furent une tribulation plus grande que la destruction de Jérusalem en 70, notamment la Shoah pour les juifs.


Si la tribulation de 70 devait être la seule, alors on peut s'imaginer que les oints se tenaient prêt à être rassemblés, et que le Fils de l'homme ne devait pas tarder pas à arriver.

(Matthieu 24:29) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Quand même quand aussitôt après toutes les tribus de la terre se sont lamentées ?


De plus il n'y a eu aucune réalisation de ce passage à cette époque :
Matthieu 25:31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.

Il fallait encore que d'autres conditions soient remplies :
Marc 13:6 Beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Moi je suis [lui] ’, et ils en égareront beaucoup.

agecanonix a écrit :Comme visiblement seul jonsson répond et que je ne peux lire ses messages, j'attendrais donc une autre réponse.
Pas trop seul, Jonsson ????? Pas la peine de répondre. Tu es invisible pour mon écran...

Une réponse biblique, construite et coherente, Merci


Que de spéculation, d'élucubration et d'explications artificielles
Des dizaines versets cités et comme seule réponse...des raisonnements tendancieux
De plus agecanonix est autiste, il cite en boucle la preuve de la predication (Mat 24,14) et reste SOURD aux arguments bibliques presentés (Voir Mat 10 ,23 "vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme", Col 1, 23 "toute la création qui est sous le ciel")

Pour les auteurs du NT, l’heure de l’avènement est toujours proche, imminent. Ph 4 :5, Jc 5 :8, 1 P 4 :7.

Jacques 5, 8 "Vous aussi soyez patients ; affermissez vos cœurs, parce que la présence du Seigneur s’est approchée"(TMN)
Quel interet pour Jacques d'encourager ses lecteurs à être "patients", "d'affermir" leurs coeurs et de preciser que la presence du Seigneur s'est APPROCHEE" si elle devait intervenir 2000 ans plus tard ?

Phil 4 ,5 "Que votre nature raisonnable soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche"(TMN)
Les paroles n'aurait AUCUN SENS, si "proche" signifierai dans 2000 ans

Pierre 4, 7 "Mais la fin de toutes choses s’est approchée. Soyez donc sains d’esprit et soyez vigilants en vue des prières"(TMN)
Pourquoi les lecteurs de Pierre devaient être "sains d'esprit et "vigilants", si "la fin de toutes choses s'est approchée" signfiait, dans 2000 ans

Waddle a écrit : Et c'est écrit ou que ca s'adressait aux chrétiens de toutes les époques?

Dieu savaient bien que tu lirais la Bible 2000 ans plus tard.

Il y a deux dualités souvent présentent simultanément dans les métaphores et les digressions des écrits inspirés :

1/ Les temps de la première et de la seconde venue de Jésus.

2/ Le temporel et le spirituel.

Cela dans le but de préserver autant que faire se peut le message sacré contre les altérations, la subjectivité ou la suscbtibilité des copistes influencés par l'apostasie rempante du peuple.

jusmon de M. & K. a écrit : Dieu savaient bien que tu lirais la Bible 2000 ans plus tard.

Comme il saurait que certains liraient le coran, d'autres le livre des mormons, etc...

Est-ce donc la preuve que ces livres ont été voulus par Dieu pour tous les hommes?

Il y a deux dualités souvent présentent simultanément dans les métaphores et les digressions des écrits inspirés :

1/ Les temps de la première et de la seconde venue de Jésus.

2/ Le temporel et le spirituel.

Cela dans le but de préserver autant que faire se peut le message sacré contre les altérations, la subjectivité ou la suscbtibilité des copistes influencés par l'apostasie rempante du peuple.

Sauf que quand Jésus dit "Je viens bientot", ce n'est pas une métaphore.

Et d'ailleurs, ca n'aurait pas de sens de dire "Je viens bientot" à tous les chrétiens de tous les temps.

Que peuvent bien signifier TOUS ces versets ?
Quel message voulaient transmettre les rédatceurs du NT et comment les lecteurrs de l'époque le comprenaient-ils ?


Jacques 5, 8 "Vous aussi soyez patients ; affermissez vos cœurs, parce que la présence du Seigneur s’est approchée"(TMN)

Phil 4 ,5 "Que votre nature raisonnable soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche"(TMN)

Pierre 4, 7 "Mais la fin de toutes choses s’est approchée. Soyez donc sains d’esprit et soyez vigilants en vue des prières"(TMN)


Apocalypse 20, 10 "Il me dit aussi : “ Ne scelle pas les paroles de la prophétie de ce rouleau, car le temps fixé est proche"(TMN)

Apocalypse 1, 1 "1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt."(TMN)

Apocalypse 20, 20 " “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”
“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus"(TMN)

Waddle a écrit : Sauf que quand Jésus dit "Je viens bientot", ce n'est pas une métaphore.

Et d'ailleurs, ca n'aurait pas de sens de dire "Je viens bientot" à tous les chrétiens de tous les temps.

Traduit par "Je viens soudain", comme cela il y aura plus de sens.

Jésus doit venir en gloire, et tu le sais. Sois objectif et abandonne ton stupide prétérisme !

jusmon de M. & K. a écrit : Traduit par "Je viens soudain", comme cela il y aura plus de sens.

Jésus doit venir en gloire, et tu le sais. Sois objectif et abandonne ton stupide prétérisme !

Je ne suis pas particulièrement préteriste. Par contre, cela m'amuse de voir les distorsions auxquels on est obligé de croire, pour assurer que Jésus revient dans le futur.
Ton "je viens soudain" me fait rire. Car je ne vois pas du tout l'interet que Jésus a de le dire des tas de fois.

Et quand il dit que "Cette génération ne passera pas", il est très clair. Il s'agit de "CELLE CI" si on se refère au mot grec employé.

Pas de doute possible. Sauf pour ceux qui veulent adapter la parole par rapport à leurs croyances.

Par contre, toi, tu peux arreter ton stupide mormonisme.

Waddle a écrit : Je ne suis pas particulièrement préteriste. Par contre, cela m'amuse de voir les distorsions auxquels on est obligé de croire, pour assurer que Jésus revient dans le futur.

Jésus reviendra en gloire, donc c'est pour le futur, donc tu interprètes tout de travers.

" Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire." (Luc 21:27).

Et quand il dit que "Cette génération ne passera pas", il est très clair. Il s'agit de "CELLE CI" si on se refère au mot grec employé.

Ben oui, à la nôtre, ou à notre civilisation des derniers temps. Faut pas chercher plus loin.

Pour le mormonisme :

Pour trouver la vraie religion, ou vraie Eglise:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4044&start=0

.

Jusmon, tu sais parler francais?

Quand Jésus parle à ses CONTEMPORAINS en disant "CETTE génération CI ne passera pas", comment tu peux en déduire qu'il s'adresse à nous?

Si c'était le cas, il aurait dit "Celle la" et non "CELLE CI".

C'est basique à comprendre.

Pour les nuées, cela peut simplement symboliser la présence glorieuse de Jésus.

Voir par exemple dans Genese:

33.26
Nul n'est semblable au Dieu d'Israël, Il est porté sur les cieux pour venir à ton aide, Il est avec majesté porté sur les nuées.