Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Harmony

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Re: Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

Ecrit le 20 mai10, 02:28

Message par Harmony »

tguiot a écrit : Tu fais bien confiance à la communauté scientifique dans des tas d'autres domaines (y compris des domaines où, sans que tu le saches, l'évolution joue un rôle), pourquoi rejeter alors leurs conclusions sur l'évolution ?
Précisément le fait, entre autres, qu'ils ne sont pas tous d'accord entre eux (et je parle des biologistes de très haut niveaux).
D'autre part, j'arrive à comprendre votre lassitude, mais comprenez vous même que vous ne devriez vous laisser convaincre que par des arguments et non pas par la volonté de vouloir préserver votre fierté personnelle. Darwin a fait preuve d'honnêteté, lui, en reconnaissant certaines insuffisances.
Modifié en dernier par Harmony le 20 mai10, 02:35, modifié 1 fois.
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Tom Nisciant

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Re: Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

Ecrit le 20 mai10, 02:34

Message par Tom Nisciant »

Harmony a écrit : Précisément le fait, entre autres, qu'ils ne sont pas tous d'accord entre eux (et je parle des biologistes de très haut niveaux).
Les biologistes de très "haut niveau" ne remettent certainement pas en cause l'existence de l'évolution, mais ses modalités, ses mécanismes, sa dynamique. Vous comprenez la nuance ?
Même dans l'hypothèse où les physiciens de très "haut niveau" s'écharpaient sur les mécanismes, les modalités du fonctionnement du micro-onde, ils n'en demeureraient pas moins d'accord pour dire que le micro-onde existe, et qu'il fonctionne. Ils ne vont évidemment pas passer leur temps à répéter l'évidence même que l'objet sur lequel ils travaillent existe, ils ont mieux à faire.

Ce n'est pas très bon pour votre problème de dissonance cognitive de faire comme si vous ne compreniez pas ça.

Harmony

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Re: Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

Ecrit le 20 mai10, 02:43

Message par Harmony »

Tom Nisciant a écrit : Les biologistes de très "haut niveau" ne remettent certainement pas en cause l'existence de l'évolution, mais ses modalités, ses mécanismes, sa dynamique. Vous comprenez la nuance ?
Je ne suis pas sûr que vous soyez très au courant de la teneur du débat scientifique et des doutes qui saisissent bon nombre d'entre eux, y compris à propos du néo-darwinisme. Vous verrez dans mon prochain exposé que c'est la validité du concept entier de macro-évolution qui est mise à mal, et non pas les détails de son application et de son hypothétique fonctionnement. Votre propos a lui même du mal à faire le distingo entre micro-évolution et macro-évolution, preuve que certains interviennent, perdus dans une sorte de "brouillard" intellectuel mal intentionné.
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Pakete

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Re: Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

Ecrit le 20 mai10, 02:54

Message par Pakete »

Harmony a écrit :Je ne suis pas sûr que vous soyez très au courant de la teneur du débat scientifique et des doutes qui saisissent bon nombre d'entre eux, y compris à propos du néo-darwinisme.
Aux USA, il y a énormément de créationnistes, même chez les scientifiques et leur influence est bien plus importante qu'ailleurs. Alors si ça fait débat là bas c'est un peu logique... En Europe, bizarrement, ça fait longtemps que le "problème" est enterré depuis bien longtemps.
Harmony a écrit :Votre propos a lui même du mal à faire le distingo entre micro-évolution et macro-évolution, preuve que certains interviennent, perdus dans une sorte de "brouillard" intellectuel mal intentionné.
C'est l'hopital qui se fout de la charité. Combien de fois on vous a expliqué que la macro évolution n'est qu'un strawman créationniste ?

On est au courant que tu es créa, pas besoin d'en rajouter ^^

Distinguer l'homo sapiens de n'importe quelle autre forme de vie pluricellulaire comme le vautour, le chat ou le chien (pour prendre des exemples, je ne vais pas citer tous les vertébrés et invertébrés) est une erreur: il est le résultat de multiples micro-évolutions... Pas de micro, pas de macro. C'est la deuxième chose pas difficile à comprendre...

Harmony

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Re: Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

Ecrit le 20 mai10, 02:55

Message par Harmony »

Illusion n°6 : Son rejet de l'Explosion Cambrienne

Charles Darwin connaissait le phénomène de l'Explosion Cambrienne, l'apparition soudaine de fossiles sans prédécesseurs, d'une variété ahurissante au niveau des formes de vie complexes, tout cela au même niveau inférieur de l'enregistrement fossile. De toute évidence, cela n'abondait pas dans le sens de son modèle évolutif de vie, allant du simple vers le compliqué. Au lieu de quelques rares organismes apparentés entre eux apparaissant dans les premières traces fossiles, tel qu'il l'espérait, la science découvrait une explosion de vie, où les différents types de corps principaux (les embranchements ou phyla) des créatures vivantes semblent apparaître à peu près au même moment. En fait, 32 sur les 33 phyla que nous constatons aujourd'hui. En comparant ce développement avec les progrès des inventions humaines, ce serait comme si un grille-pain, une machine à laver, un frigo, un climatiseur ou une voiture apparaissait tout à coup sur le devant de la scène et sans aucun accessoire mécanique les précédant.
Concernant l'Explosion Cambrienne, le Time note :
"Des créatures possédant une dentition, des mâchoires et des griffes se matérialisèrent avec la soudaineté d'une apparition. Dans un éclatement de créativité comme jamais auparavant, ou depuis, la nature semble sortir des cartons et cela virtuellement pour l'ensemble du règne animal. Cette explosion de diversité biologique est décrite par les scientifiques comme étant le Big-bang de la Biologie. (Madeline Nash, "When Life exploded", 4 décembre 1995, p. 68).
Ce "Big-bang" de créatures complètement différentes, profondément enfoui dans les traces fossiles pose un énorme problème que Darwin a dû reconnaitre comme sapant sa théorie.
Il écrivit :
"A la question pourquoi ne trouvons nous pas de dépôts fossilifères appartenant à ces périodes supposées antérieures au système cambrien, je ne peux donner aucune réponse satisfaisante ... La difficulté à assigner toute bonne raison pour l'absence de piles de strates riches en fossiles en deçà du Cambrien est extrêmement grande ... Le cas actuellement doit rester inexplicable ; et il est sans doute vivement recommandé comme argument valable opposé aux opinions dont il est question ici. (The Origin of Species, p.309-310, ibid., tp)
Epoustouflant ! Darwin suit un modèle d'honnêteté dont un certain nombre d'intervenants sur ce forum ferait bien de s'inspirer.

Ce qu'il est intéressant de noter, c'est que le dilemme existe même chez les évolutionnistes aujourd'hui, en dépit de l'existence de la synthèse néo-Darwiniste actuelle. Comme l'explique le biologiste Stephen Meyer :
"Les fossiles de l'Explosion Cambrienne ne peuvent absolument pas être expliqués par la théorie darwinienne ou même par le concept appelé "Equilibres ponctués" lequel a été spécifiquement exprimé pour tenter d'expliquer le panorama embarrassant des couches fossiles découvertes. Quand vous considérez le problème du point de vue de l'information biologique, la meilleure explication est qu'une intelligence est responsable d'un phénomène inexplicable autrement... Ainsi, lorsque vous faites face à l'Explosion Cambrienne, avec son apparition gigantesque et soudaine de plans d'organismes radicalement nouveaux, vous réalisez qu'il vous faut beaucoup plus d'informations biologiques. Certaines d'entre elles sont encodées au sein de l'ADN, le principe du fonctionnement étant encore un mystère complet pour les darwinistes. Mais par dessus tout cela, d'où vient l'information non attribuable à l'ADN ? Comment l'arrangement hiérarchique des cellules, des tissus, des organes et de l'infrastructure des organismes ? Les darwinistes n'ont pas la réponse, et elle ne figure même pas sur leurs écrans-radar" (cité par Lee Strobel, The Case For A Creator, 2004, p. 238-239).

En conséquence, après 150 ans de recherches pour trouver une explication aux découvertes fossiles du Cambrien, il n'y a toujours aucun fonctionnement évolutionniste satisfaisant capable d'expliquer l'apparition soudaine d'une variété aussi gigantesque de formes de vie complexes et à ce point différentes. Ce qui a été découvert, ce n'est pas un organisme simple ou quelques organismes ayant évolué graduellement en plusieurs, mais l'apparition soudaine d'un zoo vivant tout entier, pour ainsi dire, tous émergeant complètement développés non loin du tréfonds de la découverte fossile.
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Tom Nisciant

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Re: Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

Ecrit le 20 mai10, 03:04

Message par Tom Nisciant »

Harmony a écrit :Je ne suis pas sûr que vous soyez très au courant de la teneur du débat scientifique.
Ca vous arrange de le croire. A votre guise.
Le problème de la macro-évolution versus la micro-évolution... C'est que c'est la même chose.
Vous parlez avec une telle autorité, monsieur-dame Harmony qu'on se demande presque dans quelle université nous pouvons venir suivre vos enseignements.
Parce que les universités sont bien l'un des principaux endroits au monde où se déroule le débat scientifique, n'est-ce pas :)

Mais je serai surpris que les scientifiques de "haut niveau" (qu'est-ce qu'on se marre !) passe leur temps à comparer leurs travaux avec ce qu'avait écrit ce bon vieux Darwin.

Pakete

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Re: Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

Ecrit le 20 mai10, 03:08

Message par Pakete »


Pion

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Re: Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

Ecrit le 20 mai10, 03:14

Message par Pion »

Je voudrais pas etre HS, mais il y a une question que je me pose, a propos de l'évolution, comment ce fait-il que certains organismes ont évolués pendant des milliards d'années jusqu'a devenir vous et moi? Et que par ailleurs les coquerelles sont demeurés inchangé, sans aucune évolution depuis des milliards d'années?

Tom Nisciant

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Re: Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

Ecrit le 20 mai10, 03:26

Message par Tom Nisciant »

Si je puis tenter de répondre, Pion, je dirais que l'évolution n'oblige personne à changer d'apparence.

Le principe de l'évolution c'est qu'elle conserve les individus (donc les populations, donc les espèces) qui sont suffisamment adaptés à leur environnement. Que les coquerelles n'aient pas changé d'aspect en plusieurs millions d'années ne signifie pas qu'elles n'ont pas évolué.
Je vous conseille de vous renseigner sur le principe de la Reine Rouge qui explique que tous les organismes changent avec leur environnement (à l'échelle des temps géologiques s'entend). Si on pouvait comparer le génome d'une coquerelle actuelle avec celui d'un individu apparemment identique mais vieux de 100 MA (par exemple, je ne sais rien de la chronologie de ces petits bêtes), on trouverait des quantités de changements : la dérive génétique + des mutations qui n'affectent pas le phénotype mais peuvent influer sur la physiologie, le comportement, la reproduction, etc... Rien ne nous dit que ces deux individus seraient interféconds. Il peut s'agir de deux espèces différentes, simplement séparées par le temps.

La plupart des organismes vivants ne subissent pas de changements radicaux de leur structure au cours des temps géologiques, pensez aux innombrables espèces unicellulaires qui sont parfaitement adaptées à leur environnement et qui sont donc resté comme elles sont.

Si quelqu'un a une explication plus claire ou plus complète (ou un lien, car cette question n'est pas super originale) qu'il ne se gêne pas.
Modifié en dernier par Tom Nisciant le 20 mai10, 03:27, modifié 1 fois.

Pakete

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Re: Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

Ecrit le 20 mai10, 03:27

Message par Pakete »


Wooden Ali

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Re: Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

Ecrit le 20 mai10, 04:14

Message par Wooden Ali »

On peut ajouter, Tom Nisciant, que la sélection naturelle agit surtout quand le milieu change (c'est ce qui se passe aux marges des biotopes). Dans un milieu qui ne change pas, les espèces en présence (prédateurs et proies) sont en équilibre ou, au moins, présentent une forte inertie face au changement. Il faut un caractère vraiment favorable] pour qu'il s'épanouisse. Au contraire, aux limites des biotopes une mutation sans intérêt pourra devenir plus favorable et conduire à une espèce nouvelle. Une mutation qui rend une plante insensible au sel, par exemple, aura beaucoup plus de chances de s'exprimer sur un rivage marin que dans la toundra sibérienne où elle n'aura aucune raison de se développer.
Comme il n'est pas absurde de penser que les mutations sont le plus souvent neutres ou anodines, on peut conclure qu'il y aura beaucoup moins d'apparitions de nouvelles espèces dans un milieu stable que dans un milieu moins favorable à l'espèce en question.
Il est donc normal que, même si le taux de mutations est voisin pour tous les êtres vivants, son expression se fasse à des vitesses considérablement différentes selon la stabilité du milieu.
Il est sûr aussi que cette question disparait si on pense comme les intellectuels croyants de ce forum que toute les espèces ont été créées en même temps !
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan

Harmony

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Re: Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

Ecrit le 20 mai10, 04:43

Message par Harmony »

Pion a écrit : comment ce fait-il que certains organismes ont évolués pendant des milliards d'années jusqu'a devenir vous et moi? Et que par ailleurs les coquerelles sont demeurés inchangé, sans aucune évolution depuis des milliards d'années?
Votre première prémisse est non démontrée, et l'explosion cambrienne la remet en question. Si elle devient fausse, il vous faut reformuler votre question à partir de prémisses prouvées. Certains sites brandissant des prétendues arguments expliquant l'Explosion Cambrienne font en fait un étalage de suppositions et partent aussi de prémisses fausses ou, soyons gentils, non prouvées du style "nous avons évolué". Dans ces conditions, les faits scientifiques demeurent et restent dans l'attente de meilleures explications.
Bien à vous
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Re: Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

Ecrit le 20 mai10, 04:53

Message par Pakete »

Quels sont donc ces sites qui disent "nous avons évolués" comme prémisses sans les argumenter - avant de déterminer que ce soit vrai ou non ?

Wooden Ali

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Re: Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

Ecrit le 20 mai10, 06:06

Message par Wooden Ali »

N'oublions pas que "l'explosion" du Cambrien a duré environ 100 millions d'années. Une paille...
Si c'est un dieu qui l'a fait, c'était un fainéant qui a pris son temps. Le vrai n'ayant eu besoin que de sept jours pour créer l'Univers entier et tous ses accessoires.
Encore l'impossibilité de dire : "je ne sais pas !" accompagné du sempiternel argument par l'ignorance : on ne sait pas exactement ce qui s'est passé alors c'est Dieu. Tu parles d'une explication !
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Lip69

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Re: Dix vraies illusions d'optiques de Darwin

Ecrit le 20 mai10, 08:22

Message par Lip69 »

Harmony a écrit : Illusion n°5 : Son incapacité à constater les limites de variation des espèces
...
Mais pour schématiser, il est tout à fait pertinent de bien noter que même à travers ces changements, les microbes sont toujours des microbes, les drosophiles restent des drosophiles et les fringillidés demeurent ... des fringillidés !
Sur de courtes échelles de temps (des milliers d'années), oui. Mais sur des centaines de milliers d'années, bien sur que non. Evidemment , les espèces anciennes, capables de survivre ont perduré, mais les mutations ayant créé de nouvelles espèces n'ont pas nécessairement écrasé celles déjà existantes.
Ce raisonnement est donc caduque.
Harmony a écrit :Mais avons nous jamais constaté dans les formes de la vie présente ou dans les fossiles mis à jour que des créatures aient lentement changé et muté d'un type vers un autre ? Jamais.
Si : les dinosaures dont une branche a donné les oiseaux par exemple.

└─o Paraves
├─o Deinonychosauria †
│ ├─o Troodontidae †
│ └─o Dromaeosauridae †
└─o Avialae
├─o Archaeopterygidae †
│ ├─? Archaeopteryx
│ ├─? Jurapteryx †
│ ├─? Proornis †
│ ├─? Protarchaeopteryx †
│ └─? Wellnhoferia †
└─o Ornithothoraces
├─o Enantiornithomorpha †
└─o Ornithuromorpha
└─o Neornithes
├─o Paleognathae (autruche, emeu...)
└─o Neognathae les autres oiseaux
La violence est le dernier recours de l'incompétence - Nous sommes éduqués à croire, et non à savoir. La croyance peut être manipulée. Seul le savoir est dangereux.

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