Ou la vie serait-elle donc apparue ??

[agecanonix]

Donc tu admets la réalité de l'évolution? Si c'est le cas c'est cool c'est déjà un grand pas de ta part!

et la marmotte .....

[Tiel]

Et la marmotte .....

J'en déduis que tu es donc toujours aussi naturellement bouché que tu l'étais déjà avant. Dans tous les cas ta manière de fonctionner est clair, tu t'accroches aux inconnues subsistant dans notre connaissance du monde (à savoir ici celle que constitue la question de l'origine de la vie) pour y insérer ton Dieu bouche-trou (simple on ne sait pas comme telle ou telle chose c'est produit donc c'est Dieu qui l'a fait). Encore que si tu te contentais de faire entrer Dieu dans chaque inconnu subsistant ce serait une chose mais cela ne te suffit pas puisque les faits connus et avérés qui ne conviennent pas à tes préconceptions (c'est le cas de l'évolution) tu les nies purement et simplement sans bien sûr t'aventurer à justifier cette négation des faits amusant!

[M'enfin]

C'est quand tu le sauras que tu le comprendras !!

Quand je saurai ce que vous en savez, je suppose. Mais dites-moi ce que vous en savez, je verrai bien si je le comprends!

À quoi vous sert-il matériellement de penser à Dieu, car je suis d'avis que cette idée est bel et bien utile, mais pas de la manière dont nous le croyons!

[Lip69]

A quoi sert donc un dieu ?

Pourquoi en aurions-nous besoin ?

Et pourquoi un dieu aurait eu envie de créer des êtres conscients ?

[M'enfin]

A quoi sert donc un dieu ?
Pourquoi en aurions-nous besoin ?
Et pourquoi un dieu aurait eu envie de créer des êtres conscients ?

Salut Lip,

Je questionnais l'idée de Dieu, et non Dieu lui-même.
Je m'interroge sur la raison pour laquelle nous aurions besoin de cette idée qui, selon moi, a précédé chez l'humain celle de sa propre existence.

[Lip69]

Justement, je ne pense pas que cela a précédé la conscience de soi.

Ce qui n'empêche que mes questions restent posées.

[Alisdair]

J'en déduis que tu es donc toujours aussi naturellement bouché que tu l'étais déjà avant. Dans tous les cas ta manière de fonctionner est clair, tu t'accroches aux inconnues subsistant dans notre connaissance du monde (à savoir ici celle que constitue la question de l'origine de la vie) pour y insérer ton Dieu bouche-trou (simple on ne sait pas comme telle ou telle chose c'est produit donc c'est Dieu qui l'a fait). Encore que si tu te contentais de faire entrer Dieu dans chaque inconnu subsistant ce serait une chose mais cela ne te suffit pas puisque les faits connus et avérés qui ne conviennent pas à tes préconceptions (c'est le cas de l'évolution) tu les nies purement et simplement sans bien sûr t'aventurer à justifier cette négation des faits amusant!

C'est ce qui est intellectuellement contestable dans le fait religieux. Utiliser une logique vaguement rationnelle pour boucher des inconnus. Sans reconnaître que la science et l'histoire témoignent que le bouchage de trou par le religieux n'est jamais très longtemps heureux.

[Mil21]

Mil21.
En fait tu ne comprends pas ma démarche.
Elle est éliminative.
La recherche scientifique se nourrit autant des échecs que des réussites des expérimentations.
Une réponse négative dans tel ou tel domaine a pour résultat d'éliminer une solution un temps supposée.
C'est un progrès car au moins, on ne perdra plus son temps avec cette hypothèse.
On pourra modifier l'approche un temps soit peu, et essayer une autre expérience qui validera ou annulera cette nouvelle approche.
Imagine que les découvertes fossiles se révèlent avec le temps tellement proches du début de l'existence de notre planète, que l'ensemble des scientifiques en viennent à admettre que la vie n'a pu venir que d'ailleurs, en voulant à toute fin conserver l'approche qui rejette l'action d'un créateur. Eh bien dans ce cas là, on aura avancé quand même..Des hommes comme Meinesz indiquent que la réflexion sur ce thème a déjà commencée.
Maintenant, la panspermie a aussi ses opposants, tous bardés de diplômes eux aussi.
Imagine qu'ils aient aussi raison..
Et bien, par élimination, et en développant une approche purement scientifique, nous aurons avancé pour prouver que Dieu existe.
C'est la technique du judo. Utiliser la force de l'autre pour l'amener où l'on veut qu'il soit.
Ou dans notre cas, laisser les défenseurs des deux théories prouver les uns comme les autres que les théories qu'ils ne cautionnent pas sont des impasses.
Le temps fera son oeuvre..

amicalement..

J'ai explicitement fait comprendre que votre démarche était éliminative. Cependant, tu sembles ne pas comprendre celles de ces scientifiques, ni même leurs méthodes. Tu te concentres exclusivement sur les éléments de chacune de ces deux théories qui contrarient l'autre, mais es-tu prêt à tendre l'oreille aux éléments qui permettent de les supposer?
J'imagine très bien le scénario que tu me propose et je m'y prépare, comme je me prépare mentalement à l'éventuelle existence de Dieu que je n'exclue pas.
De même, t'es-tu déjà penché sur les éléments qui pouvaient contredire tes croyances? Es-tu dans une disposition d'esprit qui te permette même d'accepter la possibilité que tu aies tort que ce soit sur un détail ou sur l'ensemble de la doctrine à laquelle tu te rattache? Si ta réponse est oui, c'est quelque chose d'intéressant à savoir. Dans le cas contraire, ce serait révélateur de la raison de tes interventions sur ce forum et aussi de la valeur que tu accordes aux arguments de tes interlocuteurs.
Je suis curieux de connaitre la réponse.

Je comprends que le milieu scientifique désire limiter ses recherches dans le seul domaine qu'il maîtrise. C'est même tout à son honneur sinon ce serait la porte ouverte à n'importe quoi.
Mais ce faisant, il peut arriver qu'il en vienne lui même à démontrer l'indémontrable.
Tu sais que l'on connait l'existence de certaines planètes par les seuls effets de son attraction sur d'autres corps célestes ?
Il pourrait donc arriver que la science rende absolument obligatoire l'existence d'une intelligence si au final elle démontrait que sans elle, rien n'est possible.
Comment expliques tu la conscience, l'amour, les sentiments ? Simplement par des simples actions chimiques ?
Comme tu vois, la science a ses limites, et c'est à partir de ces limites que Dieu intervient..
Et enfin, si cette intelligence est à la base de toute vie, elle est probablement hors de ces lois naturelles.. Et donc la science ne pourra rien trouver la-bas, ou plutôt la-haut.. lol

amicalement

Je comprends la démarche que tu sous-entends. Tu aurais pu d'ailleurs me renvoyer mon argumentaire en m'expliquant simplement que l'absence de preuve d'un créateur ne prouve pas l'absence de son concours à la vie plutôt que de répéter deux fois un raisonnement que j'ai déjà compris dans tes interventions précédentes.
Je ne te reproche ni tes croyances ni les arguments que tu viens de m'exposer. Je suis simplement intrigué que tu penses les athées et les évolutionnistes si sûrs d'eux que tu en éprouves le besoin de sortir une conférence pour venir réexpliquer que tout n'est pas toujours plié en science, ce dont le monde scientifique dans son ensemble est très conscient, y compris les évolutionnistes.
Ensuite, s'il me fallait répondre à ta question sur les sentiments l'amour et la conscience, je ne leur ai pas encore trouvé d'explication en dehors de la réponse que tu as mentionnée juste après.
Enfin, sois prudent dans la phrase que tu as sortie par la suite, car situer Dieu à la limite du domaine du connaissable revient effectivement à invoquer le Dieu bouche-trou, démarche peu judicieuse et très risquée de par l'impossibilité de situer cette limite.

Amicalement.

[M'enfin]

Justement, je ne pense pas que cela a précédé la conscience de soi.

Peut-être avez-vous partiellement raison, peut-être notre conscience a-t-elle fait apparaître en même temps toutes les existences, y compris celles que nous pouvions déjà imaginer sans qu'elles ne se soient réellement manifestées. Mais certaines manifestations concrètes pouvaient très facilement être imaginées comme issues d'un être surnaturel, le tonnerre et la foudre par exemple. Il était certainement pratique de s'imaginer protégé de la foudre en s'imaginant issu de la cuisse de Jupiter, non? En voilà un fonction utile pour une idée, et qui n'a aucun effet concret: se sentir en sécurité rien que d'y penser.

[agecanonix]

De même, t'es-tu déjà penché sur les éléments qui pouvaient contredire tes croyances? Es-tu dans une disposition d'esprit qui te permette même d'accepter la possibilité que tu aies tort que ce soit sur un détail ou sur l'ensemble de la doctrine à laquelle tu te rattache? Si ta réponse est oui, c'est quelque chose d'intéressant à savoir. Dans le cas contraire, ce serait révélateur de la raison de tes interventions sur ce forum et aussi de la valeur que tu accordes aux arguments de tes interlocuteurs.
Je suis curieux de connaitre la réponse.

Evidemment que je n'exclus aucune possibilité, même celle d'avoir tort, mais cela n'empêche pas la conviction qui m'anime actuellement. J'ai autant sondé ce que je crois dans le domaine spirituel que j'ai eu de temps pour le faire.
J'accordes de la valeur aux arguments des autres interlocuteurs évidemment, mais je juge aussi beaucoup le subjectif de ces réponses. Me faire insulter comme Tiel a su le faire me fait croire que la théorie est bien faible pour avoir besoin de s'imposer de cette façon. C'est contre productif.
J'ai cette conviction religieuse depuis des décennies et la pratique du contact direct pour la défendre depuis autant de temps. J'ai rencontré tout ce qui existe comme alternatives à ma foi et nous avons discuté des heures et des heures sur ces thèmes. Et pour l'instant, je peux me regarder dans une glace sans me dire que j'ai avalé beaucoup de couleuvre, au contraire.

Je comprends la démarche que tu sous-entends. Tu aurais pu d'ailleurs me renvoyer mon argumentaire en m'expliquant simplement que l'absence de preuve d'un créateur ne prouve pas l'absence de son concours à la vie plutôt que de répéter deux fois un raisonnement que j'ai déjà compris dans tes interventions précédentes.
Je ne te reproche ni tes croyances ni les arguments que tu viens de m'exposer. Je suis simplement intrigué que tu penses les athées et les évolutionnistes si sûrs d'eux que tu en éprouves le besoin de sortir une conférence pour venir réexpliquer que tout n'est pas toujours plié en science, ce dont le monde scientifique dans son ensemble est très conscient, y compris les évolutionnistes.

Si je me répète, c'est pas absence de réponse m'indiquant que tu avais compris et aussi parce que tu n'es pas le seul pour qui j'écris.
Je ne crois pas les scientifiques aussi sûrs d'eux que cela, par contre je crois ceux qui s'en servent à des fins idéologiques absolument persuadés que tout est plié. J'ai échangé avec le professeur Meinesz, c'est un homme raisonnable et parfaitement conscient que rien n'est certain, d'où son ouverture d'esprit sur la panspermie.
Par contre, des pseudos scientifiques se servent de cette théorie pour nier l'existence de Dieu, c'est leur idéologie que je discute.

Ensuite, s'il me fallait répondre à ta question sur les sentiments l'amour et la conscience, je ne leur ai pas encore trouvé d'explication en dehors de la réponse que tu as mentionnée juste après.
Enfin, sois prudent dans la phrase que tu as sortie par la suite, car situer Dieu à la limite du domaine du connaissable revient effectivement à invoquer le Dieu bouche-trou, démarche peu judicieuse et très risquée de par l'impossibilité de situer cette limite.
Amicalement.

je tiendrais compte de ta remarque.

amicalement.

[Mil21]

Evidemment que je n'exclus aucune possibilité, même celle d'avoir tort, mais cela n'empêche pas la conviction qui m'anime actuellement. J'ai autant sondé ce que je crois dans le domaine spirituel que j'ai eu de temps pour le faire.
J'accordes de la valeur aux arguments des autres interlocuteurs évidemment, mais je juge aussi beaucoup le subjectif de ces réponses. Me faire insulter comme Tiel a su le faire me fait croire que la théorie est bien faible pour avoir besoin de s'imposer de cette façon. C'est contre productif.
J'ai cette conviction religieuse depuis des décennies et la pratique du contact direct pour la défendre depuis autant de temps. J'ai rencontré tout ce qui existe comme alternatives à ma foi et nous avons discuté des heures et des heures sur ces thèmes. Et pour l'instant, je peux me regarder dans une glace sans me dire que j'ai avalé beaucoup de couleuvre, au contraire.

Pour commencer, je tiens à saluer l'humilité dont témoigne ta réponse. Je te pense capable de faire la part des choses. En ce qui concerne Tiel, sans pour autant vouloir assurer sa défense, il a sans doute croisé des gens avant toi qui faisant preuve de parfaite mauvaise fois tu des sujets comme la théorie de l'évolution a un espèce de réflexe type du chien de Pavlov. Je ne cache pas qu'il m'arrive de faire le même écart de temps en temps. Je ne sais pas si c'est au court d'un débat auquel tu as pu participer et qui a pu déclencher une certaine animosité envers toi, mais je respecte ses arguments pour ce qu'ils sont, même s'il est vrai que je ne partage son avis sur ses méthodes qu'en cas de situation réellement désespérée où sans me livrer à l'invective personnelle, j'accuse lourdement l'interlocuteur en question sur sa bonne foi, sa capacité à dialoguer, son humilité etc...
Sans doute à l'occasion, j'apprécierais de dialoguer avec toi sur le sujet qui vous brouille afin de comprendre ce qui te rend réticent.

Si je me répète, c'est pas absence de réponse m'indiquant que tu avais compris et aussi parce que tu n'es pas le seul pour qui j'écris.
Je ne crois pas les scientifiques aussi sûrs d'eux que cela, par contre je crois ceux qui s'en servent à des fins idéologiques absolument persuadés que tout est plié. J'ai échangé avec le professeur Meinesz, c'est un homme raisonnable et parfaitement conscient que rien n'est certain, d'où son ouverture d'esprit sur la panspermie.
Par contre, des pseudos scientifiques se servent de cette théorie pour nier l'existence de Dieu, c'est leur idéologie que je discute.

Je comprends. Pour ma part, j'étais méfiant quand à ta démarche, raison pour laquelle j'ai jugé bon d'intervenir. En ce qui concerne ce professeur, j'irai jeter un œil sur les liens qui parsèment ce fil afin de me faire une idée. Je possède d'ailleurs la fameuse brochure mentionnée plus tôt dans le débat puisque je participe moi-même à l'étude biblique avec les témoins de Jéhovah de ma commune. Fin de la parenthèse.
Par contre, lorsque tu parles de nier, j'espère que tu sous-entends "tenter de démontrer l'inverse" car en tant qu'athée, je ne crois pas en Dieu. Si je suis si réactif, c'est parce qu'aujourd'hui même sur un autre fil, j'ai dû répondre à la même expression nier par quelqu'un qui considère que ne pas croire en Dieu est comme nier une évidence qu'il ne se presse pas d'essayer de prouver avant d'affirmer. Le genre de discours qu'il y tient provoque chez moi un discours bien différent de celui que je tiens envers toi.

je tiendrais compte de ta remarque.

amicalement.

Je te remercie à nouveau pour l'ouverture d'esprit et l'humilité dont tu fais preuve.

Amicalement.

[agecanonix]

Mils.

C'est quand tu veux..

amicalement.

[Lip69]

L'existence des dieux peut être bien plus facilement rejetée que par le lieu d'apparition de la vie qui reste en étude, bien qu'avancée.

Ceci dit, il est particulièrement illogique qu'un ou des dieux se soient embêtés à créer une cellule primordiale et aient calculé tous les liens de cause à effet permettant une évolution menant à l'homme !
Il serait bien plus efficace et intelligent de créer directement ce que l'on souhaite obtenir !

[Alisdair]

Pas si cette intelligence est prodigieusement supérieure à la nôtre.

[Lip69]

Ben justement, une intelligence très supérieure à la notre choisira la voie la plus efficace, pas la plus complexe et inutilement couteuse en énergie, entre autre.

Il n'y a aucune raison valable pour qu'une intelligence très supérieure à la notre et surtout omnisciente ait eu une raison pour créer un univers aussi complexe, immense et nécessitant autant de temps pour finir par créer ce qui est déclaré comme centre de son attention : l'humanité !