Religions du monde :: forum religion

homere tu spécules...
Tu proposes mieux que les MSS IsQa(-125),IsQb(-30-50) avec le Nom dans Isaie 61? Tu as une LXX de cette période du livre d'Isaie AUSSI PROCHE de Jésus? Si oui on discute si non pas la peine de revenir sur le sujet. Je connais trop tes procédés maintenant.

philippe83 a écrit : ↑25 mai20, 20:10 homere tu spécules...
Tu proposes mieux que les MSS IsQa(-125),IsQb(-30-50) avec le Nom dans Isaie 61? Tu as une LXX de cette période du livre d'Isaie AUSSI PROCHE de Jésus? Si oui on discute si non pas la peine de revenir sur le sujet. Je connais trop tes procédés maintenant.

philippe83,

Pourquoi fuyez-vous comme la peste le sens du texte biblique, pour vous réfugier derrière des questions hautement spéculatives

Je vous ai posé deux questions et pourtant un silence assourdissant de votre part (l'analyse du texte biblique ne vous intéresse pas ) :

Qu'indique selon vous la réaction immédiate enthousiaste (Luc 4,22) des auditeurs de Jésus ... Comment auraient-ils réagi (ces auditeurs), si Jésus avait prononcé le tétragramme ? ("Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche" - Luc 4,22).

Pourquoi ne trouve-t-on pas dans le NT la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien ?

Je ne fuis rien du tout. Je t'ai proposé un procédé. Tu ne peux pas prouver mieux et aussi proche de Jésus alors passe ton chemin. As-tu une LXX avec le livre d'Isaie aussi proche que les deux mss que je te propose qui contiennent encore si près de Jésus le Nom de Dieu? Je vois que non et cela risque de durer...Pour le reste je connais trop tes méthodes je n'ai pas besoin d'y consacrer du temps comme auparavant .

philippe83 a écrit : ↑26 mai20, 01:27 Je ne fuis rien du tout. Je t'ai proposé un procédé. Tu ne peux pas prouver mieux et aussi proche de Jésus alors passe ton chemin. As-tu une LXX avec le livre d'Isaie aussi proche que les deux mss que je te propose qui contiennent encore si près de Jésus le Nom de Dieu? Je vois que non et cela risque de durer...Pour le reste je connais trop tes méthodes je n'ai pas besoin d'y consacrer du temps comme auparavant .

philippe83,

Vous avez des réponses d'apologiste ... vous et moi, nous ne savons pas quel manuscrit ou rouleau avez Jésus entre les mains, donc votre argument est nul et non-avenu, sauf à vouloir spéculer pour ne pas affronter la réalité des textes du NT.

Je vous ai posé deux questions et pourtant un silence assourdissant de votre part (l'analyse du texte biblique ne vous intéresse pas ) :

Qu'indique selon vous la réaction immédiate enthousiaste (Luc 4,22) des auditeurs de Jésus ... Comment auraient-ils réagi (ces auditeurs), si Jésus avait prononcé le tétragramme ? ("Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche" - Luc 4,22).

Pourquoi ne trouve-t-on pas dans le NT la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien ?

homere, il n'y a aucune trace de controverse au sujet du nom tout simplement parce que prononcer le nom divin à l'époque n'était pas un sujet à controverse, c'était admis et permis.

Par contre vous suggérez que le nom divin est équivalent au mot Seigneur, or il semble vous échapper que c'est le nom de YHWH qui est déclaré trois fois saint et lui-même le fait déclarer comme le nom le plus élevé qui soit. Il en résulte qu'il est très peu probable voir impossible au sujet de son Messie que son nom fut remplacé par ce dernier en raison d'une tradition née de la superstition.

Quand vous parlez d'inexatitude, le passage "saint, saint, saint est Jéhovah" (je paraphrase)dans l'AT se retrouve dans la Révélation chap 4 je crois où là beaucoup de versions de la Bible vont mettre Seigneur.

Vous pensez vraiment que les séraphins et d'autres êtres de nature divine se seraient mis d'un seul coup à dire "Seigneur" au lieu de Jéhovah(YHWH - Jéhovah en français) ? Nous avons donc là la preuve de la manipulation humaine sur les textes. A moins que vous ne suggériez que les séraphins ont suivi la tradition des juifs ? Il est vrai qu'en psaume 82 on lit au sujet des responsables religieux "vous êtes des dieux" mais pas au point de pouvoir changer la volonté du seul vrai Dieu au sujet de son saint nom, n'est-ce pas ?

Je vous laisse à la déduction sur l'emploi du mot Seigneur qui est un titre que vous rendez comparable au saint nom de Dieu

a écrit :homere, il n'y a aucune trace de controverse au sujet du nom tout simplement parce que prononcer le nom divin à l'époque n'était pas un sujet à controverse, c'était admis et permis.

RT2,

Si Jésus avez fait de la prononciation du tétragramme, une question capitale, comme la Watch, il n'aurait pas manqué de débattre de cette question avec les pharisiens, de leur reprocher leur tradition qui consiste à ne pas prononcer le nom divin et de le remplacer par le nom "Seigneur", or il n'en n'est rien, dans le NT, on ne trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien, rien, nada ... Pour Jésus cette question n'avez aucune importance (à l'inverse de la Watch) ... POURQUOI ?

Concernant les séraphins ... Merci de m'avoir fait rire , très percutant et convaincant

Alors homere...

POURQUOI l'apôtre Jean DANS SES LETTRES (1,2,3) pourquoi il n'y a AUCUNE TRACE du terme "Seigneur"? Pour Jean l'utilisation du mot "Seigneur" n'avait donc pas d'importance?

Puisque tu dis que toi et moi ignorons ce que Jésus avait dans les mains alors s'il te plait balaie devant ta porte (je te l'ai déjà dit) et jusqu'à preuve du contraire il te faudrait te lever de bonheur pour défendre une LXX qui est moins proche de Jésus que les deux Rouleaux d'Isaie que je t'ai proposés et qui contiennent en Isaie 61 le Nom de Dieu encore dans le texte au plus proche de Jésus.

Tant que tu n'auras pas une LXX aussi proche tes interventions seront nul et non avenues pareillement alors D'autant plus que je vois mal comment Jésus aurait pu dans la synagogue utiliser du grec à la place de l'hébreu à des auditeurs juifs en lisant un manuscrit en hébreu puisque Jésus reprend le prophète Isaie. Remettrais-tu en cause le Nom de Dieu dans le rouleau d'Isaie aussi? Si non alors rien n'empêche Jésus d'avoir lue YHWH DANS LE TEXTE D'ISAIE EN HEBREU A SES AUDITEURS HEBREU puisque ce Nom est bien mentionné en 61:1.

a écrit :POURQUOI l'apôtre Jean DANS SES LETTRES (1,2,3) pourquoi il n'y a AUCUNE TRACE du terme "Seigneur"? Pour Jean l'utilisation du mot "Seigneur" n'avait donc pas d'importance?

philippe83,

Toujours aussi convaincant

Les épitres de Jean et l'évangile de Jean privilégie l'appellation "Père".

a écrit :Puisque tu dis que toi et moi ignorons ce que Jésus avait dans les mains alors s'il te plait balaie devant ta porte (je te l'ai déjà dit) et jusqu'à preuve du contraire il te faudrait te lever de bonheur pour défendre une LXX qui est moins proche de Jésus que les deux Rouleaux d'Isaie que je t'ai proposés et qui contiennent en Isaie 61 le Nom de Dieu encore dans le texte au plus proche de Jésus.

philippe83,

Votre argument est nul et non avenu, nous ne savons pas quelle version de la LXX Jésus a lu dan la synagogue, par contre l'évangile de Luc au chapitre 4, nous fournit des indications que vous occultez et éludez volontairement. Le récit est explicite, suite à la lecture de Jésus, la réaction est spontanément enthousiaste, ce qui indique que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, dans l'éventualité ou le nom divin était dans le rouleau que Jésus a lu.

philippe83, vous faites le choix d'ignorer le récit de Luc 4, c'est votre responsabilité mais votre choix est un révélateur, il montre que le texte ne vous intéresse pas, que la Bible ne vous intéresse pas, votre seule préoccupation c'est la défense d'une doctrine qui veut idolâtrer l'occurrence "Jéhovah", transformer en marque de fabrique et en raison sociale.

a écrit :D'autant plus que je vois mal comment Jésus aurait pu dans la synagogue utiliser du grec à la place de l'hébreu à des auditeurs juifs en lisant un manuscrit en hébreu puisque Jésus reprend le prophète Isaie. Remettrais-tu en cause le Nom de Dieu dans le rouleau d'Isaie aussi? Si non alors rien n'empêche Jésus d'avoir lue YHWH DANS LE TEXTE D'ISAIE EN HEBREU A SES AUDITEURS HEBREU puisque ce Nom est bien mentionné en 61:1.

philippe83,

Votre gesticulation, ne remet pas en cause un fait, une réalité prouvée et attestée, en Luc 4, Jésus cite la LXX.

homere a écrit : ↑27 mai20, 02:12 Concernant les séraphins ... Merci de m'avoir fait rire , très percutant et convaincant

Ce n'était pas le but mais tu devrais à partir de Rev chap 4 te renseigner

Et tes gesticulations homere ne remettent pas en cause un fait... les mss QIsa(-125), QIsab(-30,-50) sont plus proches de Jésus que 'ta' LXX. Et dans ces deux rouleaux mondialement connue d'Isaie, au ch 61 le Nom de Dieu s'y trouve. De plus Jésus parlant l'hébreu à ses auditeurs juifs dans une synagogue et non en grec il est clair qu'il a utiliser un texte en hébreu d'Isaie et non un texte de la LXX en grec.Alors le jour ou tu trouveras une LXX d'Isaie aussi proche que les deux rouleaux d'Isaie QUI EXISTENT ENCORE DE NOS JOURS et qui sont plus proche de Jésus qu'une LXX théorique tu reviens frapper à ma porte...
Pour le reste je te repose la question qui va là aussi j'en suis 'presque' certains ne pas avoir de réponse...Pourquoi Jean dans ses lettres 1,2,3 n'utilise JAMAIS le terme "Seigneur' puisqu'il le fait pourtant dans l'Evangile? La aussi ta réponse va tarder je le sens...Sera tu me "convaincre"?

a écrit :Et tes gesticulations homere ne remettent pas en cause un fait... les mss QIsa(-125), QIsab(-30,-50) sont plus proches de Jésus que 'ta' LXX. Et dans ces deux rouleaux mondialement connue d'Isaie, au ch 61 le Nom de Dieu s'y trouve. De plus Jésus parlant l'hébreu à ses auditeurs juifs dans une synagogue et non en grec il est clair qu'il a utiliser un texte en hébreu d'Isaie et non un texte de la LXX en grec.Alors le jour ou tu trouveras une LXX d'Isaie aussi proche que les deux rouleaux d'Isaie

philippe83,

Vous pensez qu'il vous suffit de croire fermement et fortement en une chose pour en faire une réalité.

L'auteur de l'évangile de Luc emploie la version des Septante, ce n'est une théorie mais un FAIT avéré, attesté et démontré mais vous refusez la réalité. Je l'ai prouvé mais vous vous aveuglez, je n'y peux rien.

a écrit :...Pourquoi Jean dans ses lettres 1,2,3 n'utilise JAMAIS le terme "Seigneur' puisqu'il le fait pourtant dans l'Evangile?

philippe83,

Je vous ai déjà répondu mais vous êtes aveugle volontaire ... Je n'y peux rien, je ne suis pas capable de faire des miracles.

Les épites de Jean et l'évangile de Jean préfèrent presque exclusivement nommer Dieu "Père".

Par contre, toujours pas de réponses à mes questions que vous occultez et éludez, fidèle à votre méthode partisane, pour rappel :

1) Qu'indique selon vous la réaction immédiate enthousiaste (Luc 4,22) des auditeurs de Jésus ... Comment auraient-ils réagi (ces auditeurs), si Jésus avait prononcé le tétragramme ? ("Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche" - Luc 4,22).

2) Pourquoi ne trouve-t-on pas dans le NT la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien ?

J'ai numéroté les questions que vous fuyez comme la peste, pour vous aider à avoir un peu de courage.

Mais qui tu es toi pour faire croire que Jésus ne pouvait pas dire simplement YHWH dans les textes de l'AT le contenant? Si je DIT ET JE LIS :YHWH crois-tu un seul instant qu'un juif va me jeter des pierres? Quel manque d'objectivité manifeste de ta part. Sinon pour le reste de ta réponse je vois que tu coinces comme d'hab et efface d'un revers de la main les idées essentiel de ma réponse. Donc je reste sur ma position comme je te l'ai dit je connais trop tes approches.

philippe83 a écrit : ↑29 mai20, 03:10 Mais qui tu es toi pour faire croire que Jésus ne pouvait pas dire simplement YHWH dans les textes de l'AT le contenant? Si je DIT ET JE LIS :YHWH crois-tu un seul instant qu'un juif va me jeter des pierres? Quel manque d'objectivité manifeste de ta part. Sinon pour le reste de ta réponse je vois que tu coinces comme d'hab et efface d'un revers de la main les idées essentiel de ma réponse. Donc je reste sur ma position comme je te l'ai dit je connais trop tes approches.

Philippes,

Je ne prétends rien, je me contente juste de constater que l'auteur de l'évangile de Luc, cite explicitement la septante, c'est un fait prouvé et attesté, or vous faites le choix de l'occulter, en affirmant que Jésus lisait un texte de la TM. En résumé, personne ne sait, si le texte que lisait Jésus contenait le tétragramme mais selon Luc, il lisait la LXX.

Seule, l'analyse du texte (que vous fuyez comme la peste) peut nous renseigner, or la réaction enthousiaste de l'auditoire nous laisse à penser que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, le contexte de la tradition pharisienne aurait provoquer une révolution, si Jésus avait prononcé lé tétragramme.

Vous occultez le texte, vous refusez de l'analyser et vous vous aveuglez.

Par contre, toujours pas de réponses à mes questions que vous occultez et éludez, fidèle à votre méthode partisane, pour rappel :

1) Qu'indique selon vous la réaction immédiate enthousiaste (Luc 4,22) des auditeurs de Jésus ... Comment auraient-ils réagi (ces auditeurs), si Jésus avait prononcé le tétragramme ? ("Tous lui rendaient témoignage, étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche" - Luc 4,22).

2) Pourquoi ne trouve-t-on pas dans le NT la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien ?

homere a écrit : ↑02 juin20, 05:40 Philippes,

Je ne prétends rien, je me contente juste de constater que l'auteur de l'évangile de Luc, cite explicitement la septante, c'est un fait prouvé et attesté

Si c'est aussi prouvé et attesté que tu le dis, pourquoi tous les exégètes ne sont pas d'accord à ce sujet ? On constate que C.Tresmontant a mis en doute cette idée.

homere a écrit : ↑02 juin20, 05:40 En résumé, personne ne sait, si le texte que lisait Jésus contenait le tétragramme mais selon Luc, il lisait la LXX.

Comment-ça, selon Luc Jésus lisait la LXX ?

homere a écrit : ↑02 juin20, 05:40Pourquoi ne trouve-t-on pas dans le NT la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien ?

Parce que la remise en question du nom divin n'était pas aussi évidente qu'on veut bien le dire. J'en veux pour preuve le fait qu'à l'époque la LXX contenait le tétragramme en hébreu.

Dans la mesure où La Watch imagine un Jésus lisant dans une synagogue de Galilée qu'elle imagine sur le modèle des synagogues du judaïsme phariséo-rabbinique ultérieur, elle doit imaginer aussi que ce Jésus lisait un texte hébreu, où le Tétragramme se trouvait naturellement: si on l'a suivie jusque-là, ce n'est pas le passage le plus délicat de son numéro acrobatique (ou: l'étage le plus fragile de son château de cartes); ce qui précède et ce qui suit, en revanche…

Là, en effet, ça se corse un peu, car Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, et malgré le parallélisme (avec les "captifs"), d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu (ça tombe plutôt bien pour l'évangile, parce que si Jésus guérit des aveugles, on ne le voit pas, au sens propre, libérer des prisonniers). A ce point la confiance pourrait vaciller: le récit sur lequel on se fonde pour affirmer que Jésus a lu un texte en hébreu ne suit précisément pas ce texte en hébreu...
Au passage, on peut noter que sur l'objet même de la fixation jéhoviste, qui n'a d'ailleurs aucune incidence sur le sens de la péricope évangélique, le texte de la Septante ET de Luc est sensiblement différent du texte hébreu, puisqu'au lieu de deux occurrences du Tétragramme plus une d'adonaï (le souffle d''adônay yhwh est sur moi, car yhwh m'a oint) il n'y a plus qu'un seul (substitut de) nom, dans une formulation simplifiée (le souffle de Seigneur [OU Yhwh, Iaô, Dieu, comme on voudra] est sur moi, car il m'a oint).