Religions du monde :: forum religion

Tout le N.T est à prendre avec des pincettes.....Quand on voit comment Irénée de Lyon a choisi les 4 évangiles, Irénée de Lyon qui croyait que Dieu c'était fait homme en Jésus......

mais bien sur.
donc ton affirmation sur Matthieu ne tient pas.
aucun anciens manuscrits disent qu'il est question de rajout dans le verset 19.
quelqu'un d'autre avant toi avait déjà débatut de cette question.
ici
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 20484.html

Tient mon oeil...

regarde ce sujet qui existe avant le tien.
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 20484.html

Oui, j'ai vu, mais ça ne change rien...

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Tu as aussi Joseph Ratzinger, ex-Pape qui le reconnaît dans son livre...c'est dire.


"Joseph Ratzinger (" La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( édition Le Cerf - avril 2005 ) , p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."

Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.

Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.

Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.


Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.


Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.


Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Aucun apôtre n'a repris lors d'un baptême cette formule baptismale "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Aucun, c'est quand même un signe fort...CQFD.


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conclusion tu n'as rien de vraiement concrêt.
aucun manuscrits ne le prouve.

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Comment les manuscrits ont été changé.

Contrairement à l'Ancien Testament où les scribes étaient très minutieux à préserver les textes sacrés, dans le Nouveau Testament les scribes durant le règne de Constantin qui était en train de formuler cette doctrine trinitaire démontrent qu'ils en ont été influencés.

Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun anciens manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit :

' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.

Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424

Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète, ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.


Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.

Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures ?... Pas une seule fois.

Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions? OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23

Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.

aucun lien vérifiable.de simple copié collé.

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la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications.




AU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.

" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?

"Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes, pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes?

"Ma polémique ne touche en rien l'Ancien Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.

"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.

"Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".


Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin.


Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.. Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159

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La citation de Matthieu 28:19 qui dit "Allez" se trouve dans l'évangile de Matthieu en Hébreu.

http://livredemattityahoutemoignagedeye ... -page.html

Livre de Mattityahou Chapitre 28

1 Et sur le yom hareshon mehashevo (le premier jour de la semaine), à l'aube, Myriam de Magdalina et l'autre Myriam vinrent pour voir le sépulcre. (ST)

2 La terre fut secoué, car un messager de YHWH, descendu du ciel au tombeau, et roula la pierre comme une page (ST) (et s'était assis dessus. = ne se trouve pas dans le texte Hébreu Shem Tov)

3 Son visage était comme le soleil, et ses habits comme la neige. (ST)

4 Et dans leur frayeur les gardes avaient tremblé et étaient devenus comme morts.

5 Or le messager, prenant la parole, dit aux femmes: Pour vous, ne craignez point, car je sais que vous cherchez Yéshoua le crucifié.

6 Il n'est pas ici, car il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où l'Adon (le Seigneur) se tenait; (ST)

7 Et partez promptement et dites à ses talmidim (disciples) qu'il est ressuscité des morts l'Adon (le Seigneur) (ST); et voici il vous devance (ou il sera devant vous); (ST) là vous le verrez, je vous l'ai dit. (la Galilée dans le texte Hébreu du Shem Tov n'est pas mentionné)

8 Alors elles sortirent promptement du sépulcre, avec crainte à la fin de la vision du messager et avec une grande joie car l'Adon (le Seigneur) était vivant, (ST) et elles coururent l'annoncer à ses talmidim (disciples).

9 Mais, comme elles allaient pour le leur annoncer, voilà Yéshoua (Jésus) qui vint au-devant d'elles, en leur disant: Que le Nom (YHWH) vous délivre. (ST) Et elles s'approchèrent, et s'inclinèrent, et se prosternèrent. (ST)

10 Alors Yéshoua leur dit: Ne craignez point; allez et dites à mes frères de se rendre en Galil (Galilée), c'est là qu'ils me verront.

11 Quand elles furent parties, quelques-uns de ceux de la garde vinrent à la ville et rapportèrent aux gadoli ha kohanim (principaux sacrificateurs) tout ce qui était arrivé.

12 Alors ils s'assemblèrent avec les anciens, et après qu'ils eurent délibéré, ils donnèrent une bonne somme d'argent aux soldats,

13 Et ils leur dirent: Dites: Ses talmidim (disciples) sont venus de nuit, et ont dérobé son corps pendant que nous dormions.

14 Et si cela vient à l'oreille de Pilate (ST), nous le gagnerons et nous vous tirerons de peine.

15 Et les soldats, ayant pris l'argent, firent selon qu'ils avaient été instruits; et ce bruit a couru parmi les Yéhoudim (Juifs) jusqu'à aujourd'hui.

16 Or les douze talmidim (disciples) s'en allèrent en Galil (Galilée), sur la montagne que Yéshoua leur avait assignée. (ici le texte Grec mentionne 11 disciples ce qui pourrait paraître logique mais ici il peut-être question de Yosef de Karnasia ou d'Arimathée qui était aussi disciple de Yéshoua et qui se serait joint aux 11)

17 (Montagne) Où ils avaient prié. Et quand ils le virent, ils se prosternèrent devant Lui; (ST) mais il y en eut qui doutèrent.

18 Et Yéshoua, s'approchant, leur parla et leur dit: Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre;

19 Allez

20 et gardez vivantes toutes les paroles que (je) vous ai décrété, (en) témoignage (pour) le monde (ST)

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Bonjour Medico


Medico écrit : « donc l'affirmation du soit disant rajout de Matthieu et a prendre avec des pincettes ? »

Effectivement, et vous faites bien de mentionner ce « soit disant rajout de Matthieu » .
Bon nombre d’écrits « anti-Catholique » sont mal fondée et fort subjectif …

Medico écrit : « donc ton [Arlitto ] affirmation sur Matthieu ne tient pas. »

Je le crains, mais pour Arlillo.
D’ailleurs, il y a encore bien des choses encore à me démontrer dans cette affaire.
J’ai trouvé de la documentation intéressante sur le sujet. J’en reparle si nécessaire.

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Sur je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
Dieu vous bénisses ainsi que votre famille

Bertrand

Bonjour Arlitto.

Eh bien n’ayant pas eut de réponse à mon unique question, je vous la reposte avec quelques autres questions qui ne devrait pas être difficile à répondre.

Ces réponses sont importantes pour moi et ce pour que je puisse mieux déterminer la juste véracité de tout ce que vous avez apporté à nos lecteurs.
N’oubliez pas qu’avec tout ce que vous nous avez présenté actuellement, RIEN ne répond à mes questions ici-bas.

Alors voici mes quelques questions :


Arlitto écrit : « La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu 28:19 "au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle. »

1 - Que voulez vous dire au juste par : nous ne le trouvons NULLE PART AILLEURS ? Autrement dit : Qu’est-ce que nous ne retrouvons NULLE PART ? Détaillez moi cela un peu s.v.p..


Arlitto écrit : « la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications. »

2 - Eh bien ! À quel endroit dans sa lettre St. Jérôme suggérerait-il au Pape Damase que Mt 28, 19 aurait été falsifié ?

Arlitto écrit : « Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin. » [ le souligné est de moi ]

WOW !!!! Quelle affirmation !!! Elle se doit d’être bien démontrée, c’est TRÈS important.

3 - Mais où peut-on lire ça ?
Quels sont vos sources ?
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Dans l’attente impatiente de recevoir vos réponses,

je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Dieu vous bénisse.

Bertrand

Salut, Bertrand...

Arlitto écrit : « La formule standard du baptême comme nous le voyons selon Matthieu 28:19 "au nom du Père du Fils et du Saint Esprit", nous ne le trouvons nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle. »

1 - Que voulez vous dire au juste par : nous ne le trouvons NULLE PART AILLEURS ? Autrement dit : Qu’est-ce que nous ne retrouvons NULLE PART ? Détaillez moi cela un peu s.v.p..

Cette formule trinitaire: au nom du .....etc...............Est un verset isolé dans le N.T. Aucun ne la reprend lors d'un baptême, alors que Jésus était censé l'avoir prononcé devant les 11....

2 - Eh bien ! À quel endroit dans sa lettre St. Jérôme suggérerait-il au Pape Damase que Mt 28, 19 aurait été falsifié ?

Arlitto écrit : « Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin. » [ le souligné est de moi ]

C'est encore pire, car Jérôme laisse entendre que les évangiles sont pratiquement entièrement falsifié ou détourné, avec des rajouts/ additions, des changements, etc. il ne parle pas seulement d'un seul verset isolé, il affirme et confirme aussi, qu'il y avait un évangile de Matthieu écrit en Hébreu, qui justement serait bien plus fiable, la déduction est simple à faire, dans cet évangile Jésus dit juste: "Allez".

Extrait:

" En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps? En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes? .
J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.D'ailleurs, afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".

WOW !!!! Quelle affirmation !!! Elle se doit d’être bien démontrée, c’est TRÈS important.

3 - Mais où peut-on lire ça ?
Quels sont vos sources ?

Ci-dessus...

Bertrand, si tu es catholique, lis ce qu'a écrit le Pape "Benoît XVI sur Matthieu 28:19. "dans son livre....

Arlitto a écrit :.


"Joseph Ratzinger (" La foi chrétienne hier et aujourd'hui " ( édition Le Cerf - avril 2005 ) , p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."

Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.


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