Les similitudes entre Mahomet et Mani.

[Occidental]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Manich%C3%A9isme_en_Chine

Extraits:
Le manichéisme, Móníjiào (摩尼教) « école de Mani » ou Míngjiào (明教) « école de la Lumière », pénètre en Chine à partir du VI° siècle en suivant les mêmes voies que l’islam, le nestorianisme ou le zoroastrisme : terrestre, route de la soie, (régions nord-ouest) et maritime (ports du sud-est). Il prend de l’importance au viiie siècle où sa pratique est officiellement autorisée, mais seulement pour les « étrangers », en majorité des marchands sogdiens. Soutenu à partir du milieu du viiie siècle essentiellement par le patronage des Ouïghours, toléré par les empereurs pour des raisons militaires et diplomatiques, il est banni dès le milieu du ixe siècle, non sans avoir fait des émules parmi les Chinois malgré l’interdiction du prosélytisme.

Mais en fait, la découverte archéologique récente (2003), faite dans les faubourgs nord de Xi'an (l'ancienne capitale chinoise Chang'an), d'une tombe sogdienne du VIe siècle montre que le manichéisme était déjà connu parmi ces communautés de marchands iranophones établis en Chine (voir de la Vaissière, 2005 dans la bibliographie).
Les documents archéologiques montrent, même en Chine, l'antériorité du manichéisme sur l'Islam. On voit mal comment celui-là, entre 501 et 600 aurait pu plagier l'Islam.
On ne parle pas d'abord de plagiat, mais d'une 'religion' -une hérésie chrétienne- qui est à l'origine d'une autre 'religion' -l'Islam, qu'il a influencé.

http://mani.blogspirit.com/archive/2006 ... C2%BB.html
Extraits:
En 731, l'empereur de Chine, Xuanzong (712-756), avait ordonné qu'on lui présentât un exposé de la doctrine avant d'autoriser, en 732, aux seuls étrangers, l'exercice de cette religion «perverse» qui était celle des Ouïgours.

Les Ouïgours de l'Orkhon l'avaient adopté comme religion d'État au milieu du VIIIème siècle, ayant ramené du pillage de Luoyang, en 762, quatre religieux manichéens pour les instruire. Les Ouïgours occidentaux, établis dans l'oasis de Turfan, pratiqueront la religion de Mani, jusqu'au XIIIème siècle,

La pénétration du manichéisme, du nestorisme et de l'Islam en Orient s'est faite par les mêmes routes, mais pas aux mêmes époques. Et la pénétration du manichéisme est antérieure à celle de l'Islam.

[Pion]

Ça manque de précision en effet, mais que dire du reste?

Pourquoi ne pas considérer la possibilité que les anges dans le ciel, a chaque fois ou presque, pourquoi cela ne puisse t-il pas s'agir d'extra-terrestres?

[Diogène]

On en arrive à l'éternel problème qui fait le nœud des religions à mon sens : rien n'apparaît ex nihilo. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, pour reprendre les mots de Lavoisier.
Mon fantasme d'une spiritualité sans attaches historiques et sans antériorités serait-il impossible à concrétiser en ce bas monde ?

[spin]

On en arrive à l'éternel problème qui fait le nœud des religions à mon sens : rien n'apparaît ex nihilo. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, pour reprendre les mots de Lavoisier.
Mon fantasme d'une spiritualité sans attaches historiques et sans antériorités serait-il impossible à concrétiser en ce bas monde ?

A toutes fins utiles : "La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien" (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique).

à+

[Diogène]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Manich%C3%A9isme_en_Chine

Extraits:
Le manichéisme, Móníjiào (摩尼教) « école de Mani » ou Míngjiào (明教) « école de la Lumière », pénètre en Chine à partir du VI° siècle en suivant les mêmes voies que l’islam, le nestorianisme ou le zoroastrisme : terrestre, route de la soie, (régions nord-ouest) et maritime (ports du sud-est). Il prend de l’importance au viiie siècle où sa pratique est officiellement autorisée, mais seulement pour les « étrangers », en majorité des marchands sogdiens. Soutenu à partir du milieu du viiie siècle essentiellement par le patronage des Ouïghours, toléré par les empereurs pour des raisons militaires et diplomatiques, il est banni dès le milieu du ixe siècle, non sans avoir fait des émules parmi les Chinois malgré l’interdiction du prosélytisme.

Mais en fait, la découverte archéologique récente (2003), faite dans les faubourgs nord de Xi'an (l'ancienne capitale chinoise Chang'an), d'une tombe sogdienne du VIe siècle montre que le manichéisme était déjà connu parmi ces communautés de marchands iranophones établis en Chine (voir de la Vaissière, 2005 dans la bibliographie).
Les documents archéologiques montrent, même en Chine, l'antériorité du manichéisme sur l'Islam. On voit mal comment celui-là, entre 501 et 600 aurait pu plagier l'Islam.
On ne parle pas d'abord de plagiat, mais d'une 'religion' -une hérésie chrétienne- qui est à l'origine d'une autre 'religion' -l'Islam, qu'il a influencé.

http://mani.blogspirit.com/archive/2006 ... C2%BB.html
Extraits:
En 731, l'empereur de Chine, Xuanzong (712-756), avait ordonné qu'on lui présentât un exposé de la doctrine avant d'autoriser, en 732, aux seuls étrangers, l'exercice de cette religion «perverse» qui était celle des Ouïgours.

Les Ouïgours de l'Orkhon l'avaient adopté comme religion d'État au milieu du VIIIème siècle, ayant ramené du pillage de Luoyang, en 762, quatre religieux manichéens pour les instruire. Les Ouïgours occidentaux, établis dans l'oasis de Turfan, pratiqueront la religion de Mani, jusqu'au XIIIème siècle,

La pénétration du manichéisme, du nestorisme et de l'Islam en Orient s'est faite par les mêmes routes, mais pas aux mêmes époques. Et la pénétration du manichéisme est antérieure à celle de l'Islam.

Occidental, j'ai relu avec intérêt, attention et minutie votre poste, mais il me semble qu'il ne répond pas avec précision à la question soulevée plus haut, à savoir qui de Muhammad ou de Mani a été qualifié le premier de "sceau de la prophétie", avec en bonus le mois de jeûne et les cinq piliers de la foi.
L'âge d'une tombe nous renseigne sur l'implantation du manichéisme en Chine, certes, mais quid des textes prétendument datés du 9ème siècle mentionnés précédemment ? Est-ce que quelqu'un aurait des infos à ce sujet ?

[Occidental]

Je ne trouve nulle part confirmation -scientifique- de cette datation (9°s.) des textes en question.

Il me semble que la pénétration du manichéisme est bien antérieure à celle de l'Islam.
La tradition gnostique précède aussi Mani et le dualisme n'est pas une nouveauté de Mani. La gnose est même antérieure au Christianisme. Il faut que je remette la main sur les ouvrages d'Etienne Couvert, fort bien documentés sur la gnose. Ils dorment qq part dans une caisse de livres.

[Levas]

On en arrive à l'éternel problème qui fait le nœud des religions à mon sens : rien n'apparaît ex nihilo. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, pour reprendre les mots de Lavoisier.

Je ne sais plus quel historien des religions disait, les religions ne viennent pas d'en haut, mais d'à côté.

Il me semble que les religions dérivent les unes des autres, avec de temps en temps l'apparition d'une idée novatrice, sortie du cerveau d'un fondateur.

[Ren']

Ren', vous semblez en connaître un rayon

C'est un sujet que je travaille depuis 10 ans.

Ce qui rapproche les Chrétiens et les Musulmans est ce qui nous oppose au manichéisme.
Ce qui oppose Chrétiens et Musulmans, c'est ce qui rapproche le manichéisme et l'Islam.

Ai-je paraphrasé sans déformer l'idée?

Oui, désolé. De mon point de vue, les choses sont beaucoup plus complexes.

Quant à Mani, je ne sais pas ce que vaut la biographie de wiki, mais elle n'est pas sans intérêt: "Il est issu d'un milieu chrétien appartenant à la secte gnostique des elkasaïtes." Or, l'elkasaîsme est une des sources de l'Islam. Cf Gallez.

On ne sait presque rien de l'elkasaïsme, n'en déplaise à Gallez. Et il très peu de parallèles entre elkasaïsme et Islam (en voici cependant deux : https://blogrenblog.wordpress.com/categ ... -epiphane/ ; j'en ai un 3e sous le coude, je vais essayer de trouver le temps de vous traduire ça du grec cette semaine)

Une question: quelle est la part de manichéisme dans le soufisme?

A ma connaissance : aucune.

Les documents archéologiques montrent, même en Chine, l'antériorité du manichéisme sur l'Islam. On voit mal comment celui-là, entre 501 et 600 aurait pu plagier l'Islam

Que le manichéisme ait pu influencer l'Islam des origines n'interdit pas qu'il soit ensuite lui-même influencé par l'Islam impérial. Ce genre d'aller-retour est courant dans l'Histoire des Religions.

qui de Muhammad ou de Mani a été qualifié le premier de "sceau de la prophétie"

Jésus
(...si, si, je suis très sérieux : https://blogrenblog.wordpress.com/2010/ ... 6-khatama/ - par contre, désolé, mais le dernier lien de mon article a disparu, le travail de G. G. Stroumsa n'est plus en ligne, et j'ai perdu la copie que j'avais faite de cet article universitaire )

[Diogène]

Un peu d'eau au moulin du débat : en l'occurrence, un document écrit par un musulman lui-même en la personne de Massoudi dans son ouvrage Les prairies d'or datant du Xème siècle et que Ren' m'a fait découvrir.
Qu'en pensent les musulmans qui liront ceci ? Les multiples allusions à l'embryologie dans le Coran ne me semblent pas éloignées de ces considérations manichéennes... La théorie du copié-collé me semble s'imposer, mais ce n'est que mon avis qui est très relatif et personnel.

[Soultan]

Il ne faut pas confondre les récupérations pour la biographie de Mahomet et les récupérations doctrinales.
L'islam n'est pas aussi dualiste que le zoroastrisme.

A mon avis, si, il y'a le bien et le mal, si tu crois et tu fais de bonnes oeuvre le paradis, tu tu es négateur et fais le mal en enfer, il y'a deux chemins dans l'ensemble et on ne sera en haut que ce qu'on a construit en bas, MOHAMMED est le sceau des prophetes, et c'est celui de la promesse à IsmaEl et par l'Islam les peuples de la terre ont été béni, comme dans la promesse des écritures, salam alikoum

[Savoir]

Bonjour
Déjà de penser que l'islam a plagie dans le manichéisme pour un musulman c' est insultant même si vous présentez des réponses convaincantes ou dignes d’écoute.
Je viens vraiment de découvrir cette personnalité qu' est Mani; c'est vrai que c' est troublant a première vue mais comme vous l'avez souligne de commencer a chercher des similitudes entre religions ne mènera a rien de concret au pire a les denier et entre temps ce sera difficile de se rassasier de cette quête sans preuve; toutes les religions semblent avoir des similitudes.
D'autres semblent avoir plus de similitudes a première vue; mais pourquoi pas voir Mani comme un véridique au lieu de se quereller; je m'adresse surtout aux musulmans ici; Mani prône le monothéisme et son message si on le comprend pas sémantiquement parlant on voit quil y a du juste dedans! cest possible aussi que son message a été altéré.