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Re: Le spiritisme

Posté : 04 sept.13, 18:40
par né de nouveau
braque de weimar a écrit :bonsoir a tous ,

une personne qui voit un spirite n est pas coupable de spiritisme
Bonjour Braque,
Désolé mais là je ne suis pas du tout d'accord. Comme je l'ai déjà dit, si une femme paie quelqu'un pour tuer son mari, elle sera considérée comme une criminelle au même titre que celui qui a donné la mort et il arrive d'ailleurs souvent que la justice soit plus sévère avec le commanditaire qu'avec l'exécutant.
Lorsque David se débrouille pour qu'Ouriya (ou Urie) se fasse tuer au combat, est-ce qu'il est moins coupable que celui qui a tué Ouriya ?
Celui qui a tué Ouriya ne le connaissait certainement pas alors que David lui savait ce qu'il faisait !
Dans le cas du spiritisme, celui qui va voir une voyante ou un médium, paye pour que cette personne fasse une chose à sa place. C'est elle qui interroge les esprits par procuration !
Je vais même plus loin, c'est parce que la médium ou la voyante a des clients qu'il ou elle consulte les esprits !
Et allez, allons jusqu'au bout, un médium peut être sous la coupe des démons et ne pas ou plus avoir conscience de ses actes alors que celui qui vient consulter le fait sciemment un peu comme dans le cas de David.
Dans tous les cas, tous font confiance aux esprits pour leur apporter une réponse, c'est donc un acte de dévotion, une prière faite aux esprits donc de l'idolatrie.
Bonne journée,
Pierre

Re: Le spiritisme

Posté : 04 sept.13, 18:53
par franck17360
braque de weimar a écrit :bonsoir a tous ,

une personne qui voit un spirite n est pas coupable de spiritisme , cela va de soi ;
mais , si elle ne connais pas la bible et n est pas chrétienne , ou ne pourra l accusée de rien.

néanmoins , si elle est chretienne , et connais le point de vue de la bible , alors elle sera coupable de s'associer a une pratique qui est detestable aux yeux de dieu.......je parle bien d une personne qui y va en connaissance de cause , donc dans notre cas , un chretien.

chacun , chrétien , qui s'efforce de lire la bible , n oubliera pas de méditer sur le cas du roi saul , cas qui se passe de commentaire !
Tout à fait d'accord avec toi.

Re: Le spiritisme

Posté : 04 sept.13, 18:56
par franck17360
né de nouveau a écrit : Bonjour Braque,
Désolé mais là je ne suis pas du tout d'accord. Comme je l'ai déjà dit, si une femme paie quelqu'un pour tuer son mari, elle sera considérée comme une criminelle au même titre que celui qui a donné la mort et il arrive d'ailleurs souvent que la justice soit plus sévère avec le commanditaire qu'avec l'exécutant.
Lorsque David se débrouille pour qu'Ouriya (ou Urie) se fasse tuer au combat, est-ce qu'il est moins coupable que celui qui a tué Ouriya ?
Celui qui a tué Ouriya ne le connaissait certainement pas alors que David lui savait ce qu'il faisait !
Dans le cas du spiritisme, celui qui va voir une voyante ou un médium, paye pour que cette personne fasse une chose à sa place. C'est elle qui interroge les esprits par procuration !
Je vais même plus loin, c'est parce que la médium ou la voyante a des clients qu'il ou elle consulte les esprits !
Et allez, allons jusqu'au bout, un médium peut être sous la coupe des démons et ne pas ou plus avoir conscience de ses actes alors que celui qui vient consulter le fait sciemment un peu comme dans le cas de David.
Dans tous les cas, tous font confiance aux esprits pour leur apporter une réponse, c'est donc un acte de dévotion, une prière faite aux esprits donc de l'idolatrie.
Bonne journée,
Pierre
Celui qui a tué Ouriya n'a fait que suivre les ordres de David. La Bible ne dit pas qu'il est coupable... Vous allez au-delà de ce qui est écrit. Comme le dit l'apôtre Paul, "il n'y a pas de loi pour ceux qui sont sans loi"...

Un chrétien, comme moi, qui est allé voir un voyant en toute connaissance de cause (et je le reconnais volontiers) est coupable. Celui qui ne sait pas si le spiritisme est admis ou non et qui n'est pas chrétien n'est pas coupable aux yeux de Jéhovah.

Re: Le spiritisme

Posté : 04 sept.13, 22:16
par ami de la verite
braque de weimar a écrit :bonsoir a tous ,
si elle est chretienne , et connais le point de vue de la bible , alors elle sera coupable de s'associer a une pratique qui est detestable aux yeux de dieu.......je parle bien d une personne qui y va en connaissance de cause , donc dans notre cas , un chretien.

chacun , chrétien , qui s'efforce de lire la bible , n oubliera pas de méditer sur le cas du roi saul , cas qui se passe de commentaire !
Bonjour braque,

(Deutéronome 18:9-13) [...] “ Quand tu seras entré au pays que Jéhovah ton Dieu te donne, tu ne devras pas apprendre à faire selon les choses détestables de ces nations. 10 Il ne se trouvera chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce la divination, aucun magicien, ni personne qui cherche les présages, ni aucun sorcier, 11 ni personne qui lie autrui par quelque sortilège, ni personne qui consulte un médium, ou quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts. 12 Car tout [homme] qui fait ces choses est chose détestable pour Jéhovah, et c’est à cause de ces choses détestables que Jéhovah ton Dieu les chasse de devant toi. 13 Tu te montreras intègre avec Jéhovah ton Dieu.

Bien que n'ayant pas cette connaissance les nations ont sombré dans l'immoralité en raison de ce genre de choses, qui est de se mettre sous l'influence des démons et Jéhovah finalement les a chassé.


Et pour Saül
(1 Chroniques 10:13) Ainsi mourut Saül à cause de son infidélité par laquelle il avait agi perfidement contre Jéhovah à propos de la parole de Jéhovah, qu’il n’avait pas gardée, et aussi pour avoir consulté un médium afin d’interroger.

Au fait que penses-tu de la fête d'Halloween ?

Re: Le spiritisme

Posté : 04 sept.13, 22:51
par franck17360
ami de la verite a écrit :
(Deutéronome 18:9-13) [...] “ Quand tu seras entré au pays que Jéhovah ton Dieu te donne, tu ne devras pas apprendre à faire selon les choses détestables de ces nations. 10 Il ne se trouvera chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce la divination, aucun magicien, ni personne qui cherche les présages, ni aucun sorcier, 11 ni personne qui lie autrui par quelque sortilège, ni personne qui consulte un médium, ou quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts. 12 Car tout [homme] qui fait ces choses est chose détestable pour Jéhovah, et c’est à cause de ces choses détestables que Jéhovah ton Dieu les chasse de devant toi. 13 Tu te montreras intègre avec Jéhovah ton Dieu.

Re: Le spiritisme

Posté : 05 sept.13, 00:52
par né de nouveau
Une idée m'est venue ce matin. Imaginons qu'une personne aille voir une voyante ou un médium qui n'ait rien à voir avec les esprits mais se contente de ramasser de l'argent en faisant des prédictions.
Dans ce cas là, le pseudo voyant est un escroc mais le client lui a réellement cherché à avoir à consulter les esprits !

Re: Le spiritisme

Posté : 05 sept.13, 01:19
par né de nouveau
azaz el a écrit : au contraire! les commentaires pourraient être intéressant.
en effet il y a quand même quelques points d'ombres dans cette histoire, je trouve, non?

azaz el
Bonjour Azazel,
Ah bon ?
Reprenons donc le texte version français courant nous lisons
6Il voulut consulter le Seigneur, mais celui-ci ne lui répondit ni par un rêve, ni par les dés sacrés du prêtre, ni par un prophète."
Nous voyons ici que Dieu a refusé de parler à Saül par les moyens qu'Il utilise d'ordinaire.
7Alors Saül donna cet ordre à ses officiers : « Cherchez-moi une femme capable d'interroger les morts, pour que je puisse aller la consulter. » — « Il y en a une à En-Dor », lui répondit-on. 8Saül se déguisa et partit pour En-Dor avec deux compagnons ; il arriva de nuit chez la femme et lui dit : « Je désire que tu interroges un mort pour moi. Fais apparaître celui que je vais t'indiquer. » — 9« Mais, répondit la femme, tu sais bien que Saül a éliminé du pays les pratiques consistant à évoquer et interroger les morts. Est-ce que tu cherches à me tendre un piège pour me faire mourir ? » — 10« Par le Seigneur vivant, déclara Saül, je te jure que tu ne risques rien dans cette affaire. » —
La Bible est claire, non seulement Saül fait preuve de tromperie en se déguisant mais en plus, Saül enfreint volontairement une loi de Dieu
11« Qui donc dois-je faire apparaître pour toi ? » demanda la femme. Il répondit : « Samuel. »
12Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, puis elle interpella Saül en ces mots : « Mais tu es Saül ! Pourquoi m'as-tu trompée ? » — 13« Ne crains rien, répondit le roi. Dis-moi plutôt ce que tu as vu. » — « J'ai vu une sorte de fantôme qui montait des profondeurs de la terre », dit-elle. 14Le roi reprit : « Comment est-il ? » — « C'est un homme âgé, enveloppé d'un manteau », dit-elle. Saül comprit qu'il s'agissait bien de Samuel, et il s'inclina respectueusement jusqu'à terre. 15Samuel lui demanda : « Pourquoi as-tu troublé mon repos ? Pourquoi m'as-tu fait appeler ? »

On peut remarquer ici que c'est Saül qui reconnait cette apparition comme étant Samuel. Il n'est pas dit "Samuel apparut" mais bien "Saül comprit qu'il s'agissait bien de Samuel". Ce qui est surtout surprenant ce sont les paroles de Samuel « Pourquoi as-tu troublé mon repos ? Pourquoi m'as-tu fait appeler ? » Voila donc le prétendu esprit de Samuel, prophète fidèle de Dieu qui est dérangé par Saül et qui doit venir répondre à un roi à qui il a lui même porté des jugements de condamnation et qui est en train de violer la loi de Dieu. Comment le prophète de Dieu qui était Samuel aurait pu s'abaisser à répondre à quelqu'un comme Saül ?
Et là, le clou de l'histoire, le prétendu esprit de Samuel fait une fausse prophétie
16« Pourquoi m'interroger, moi ? dit Samuel. Tu vois bien que le Seigneur lui-même s'est détourné de toi et qu'il est devenu ton ennemi. 17Il a accompli ce que j'avais annoncé de sa part : il t'a repris la royauté pour la donner à un autre, à David. 18Tu as refusé d'obéir aux ordres du Seigneur, en n'exterminant pas complètement les Amalécites. C'est pourquoi le Seigneur te traite aujourd'hui de cette manière. 19Il va te livrer, ainsi que ton peuple, au pouvoir des Philistins. Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi dans le monde des morts, et ton armée sera au pouvoir des Philistins. »
Eh oui, contrairement à la prédiction donnée à Saül, ses fils ne moururent pas tous le lendemain.
2 samuel 2 8Abner, fils de Ner, le général en chef de Saül, avait emmené Ichebaal, fils de Saül, à Mahanaïm. 9Là, il l'avait proclamé roi pour les régions de Galaad, d'Asser, de Jizréel, d'Éfraïm et de Benjamin, bref pour tout Israël. 10Ichebaal avait quarante ans lorsqu'il devint roi d'Israël, et il régna deux ans. Seule la tribu de Juda reconnut l'autorité de David. 11Celui-ci régna sur Juda, à Hébron, durant sept ans et demi."
Il est donc évident que ce n'est pas Dieu ou Son prophète qui s'est adressé à Saül mais bien celui qui se transforme sans cesse en ange de lumière : Satan ou un de ses sbires.
Bonne journée,
Pierre

Re: Le spiritisme

Posté : 05 sept.13, 05:06
par azaz el
tu avouera que c'est quand même étrange qu'un démon (vu que c'est votre interprétation), répétè mot pour mot le jugement de Dieu annoncé plus tot par samuel quand il était encore en vie.

de plus il n'a pas dit que tous les fils de Saul allaient mourir donc pourquoi se servir de 2 samuel 2:8 ? il a juste dit: toi et tes fils ,demain vous serez avec moi et en 1 samuel 31:6 saul et trois de ses fils meurent bel et bien....alors cette prédiction elle est pas si fausse, non?


azaz el

Re: Le spiritisme

Posté : 05 sept.13, 09:50
par ami de la verite
azaz el a écrit :tu avouera que c'est quand même étrange qu'un démon (vu que c'est votre interprétation), répétè mot pour mot le jugement de Dieu annoncé plus tot par samuel quand il était encore en vie.

azaz el
Dieu allait-il faire l'usage d'une méthode qu'il condamnait lui-même et dont par la suite il indique que c'est aussi en raison de cela que Saül est mort ?

(Lévitique 20:27) “ ‘ Quant à un homme ou à une femme en qui il y a un esprit de médium ou un esprit de prédiction, ils doivent absolument être mis à mort

(Deutéronome 18:10-12) [...] Il ne se trouvera chez toi personne personne qui cherche les présages, ... personne qui consulte un médium, quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts. 12 Car tout [homme] qui fait ces choses est chose détestable pour Jéhovah, [...]

(1 Chroniques 10:13) Ainsi mourut Saül à cause de son infidélité par laquelle il avait agi perfidement contre Jéhovah à propos de la parole de Jéhovah, qu’il n’avait pas gardée, et aussi pour avoir consulté un médium afin d’interroger.

De plus il est dit "quelle part entre la lumière et les ténèbres" C'est plutôt clair.

Re: Le spiritisme

Posté : 05 sept.13, 09:59
par ami de la verite
franck17360 a écrit :
Et quand Dieu va donner le pays promis en héritage aux justes et aux humbles ? Il va faire de même.
(Psaume 37:11) [...] les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.

(Révélation 21:3) [...] Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.

Dieu va-t-il y faire entrer des gens qui se tournent vers les démons et disent que cela n'est rien ?

Re: Le spiritisme

Posté : 05 sept.13, 10:15
par azaz el
ami de la verite a écrit :
Dieu allait-il faire l'usage d'une méthode qu'il condamnait lui-même et dont par la suite il indique que c'est aussi en raison de cela que Saül est mort ?

(Lévitique 20:27) “ ‘ Quant à un homme ou à une femme en qui il y a un esprit de médium ou un esprit de prédiction, ils doivent absolument être mis à mort

(Deutéronome 18:10-12) [...] Il ne se trouvera chez toi personne personne qui cherche les présages, ... personne qui consulte un médium, quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts. 12 Car tout [homme] qui fait ces choses est chose détestable pour Jéhovah, [...]

(1 Chroniques 10:13) Ainsi mourut Saül à cause de son infidélité par laquelle il avait agi perfidement contre Jéhovah à propos de la parole de Jéhovah, qu’il n’avait pas gardée, et aussi pour avoir consulté un médium afin d’interroger.

De plus il est dit "quelle part entre la lumière et les ténèbres" C'est plutôt clair.
alors 2 options:
soit c'est bel et bien un démon déguisé en samuel qui repète la volonté de Dieu (déja là c'est pas cohérent) et fait une prédiction qui s’avère juste
soit c'est bien samuel (et donc il y a une vie après la mort) qui répète a Saul ces propos et lui aussi peu faire une prédiction qui se réalise......

dans les deux cas il y est certain que YHWH n'est pas content car d'autres que lui peuvent faire des prédictions qui se réalisent et donc vu que c'est un Dieu jaloux, et bien il ne peu pas tolérer la moindre concurrence et donc fait interdire les pratiques spirites.

ne croyez pas que je sois pour le spiritisme, loin de la, mais il faut avouer que cela porte a reflexion
azaz el

Re: Le spiritisme

Posté : 05 sept.13, 10:59
par ami de la verite
azaz el a écrit : alors 2 options:
soit c'est bel et bien un démon déguisé en samuel qui repète la volonté de Dieu (déja là c'est pas cohérent) et fait une prédiction qui s’avère juste
soit c'est bien samuel (et donc il y a une vie après la mort) qui répète a Saul ces propos et lui aussi peu faire une prédiction qui se réalise......

dans les deux cas il y est certain que YHWH n'est pas content car d'autres que lui peuvent faire des prédictions qui se réalisent et donc vu que c'est un Dieu jaloux, et bien il ne peu pas tolérer la moindre concurrence et donc fait interdire les pratiques spirites.

ne croyez pas que je sois pour le spiritisme, loin de la, mais il faut avouer que cela porte a reflexion
azaz el
Si tu regardes le texte, tu vois qu'en fait Saül n'a jamais vu la personne qui est apparue, il pose la question à la médium et c'est sur la base de ses dires qu'il dit "c'est Samuel".

(1 Samuel 28:13, 14) [...] Cependant le roi lui dit : “ N’aie pas peur ; mais qu’as-tu vu ? ” Et la femme dit à Saül : “ J’ai vu un dieu[quelqu'un ayant autorité, de puissant] qui montait de la terre. ” 14 Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ?[son apparence] ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” Et Saül reconnut que c’était “ Samuel ”[au manteau qui l'identifiait] ; alors il s’inclina, la face contre terre, et se prosterna. (j'ai rajouté un peu de commentaires entre crochets).

Donc pour tes options, je commence par ce passage :
(1 Samuel 28:15) [...] “ Samuel ” dit alors à Saül : “ Pourquoi m’as-tu troublé en me faisant monter ? ” À quoi Saül dit : “ Je suis dans une situation très critique, car les Philistins combattent contre moi, et Dieu lui-même s’est retiré de moi, il ne m’a plus répondu, ni par le moyen des prophètes ni par les rêves ; si bien que je t’appelle pour que tu me fasses savoir ce que je dois faire. ”

Samuel était un prophète de Dieu, si Dieu donc ne répondait plus à Saül par ces prophètes, combien plus Samuel qui était prophète ne lui aurait pas répondu "outre tombe". Si il est resté fidèle de son vivant allait-il se montrer désobéissant dans sa mort ?

Mais pour qu'il désobéisse dans la mort il faut déjà qu'il y ait une vie après la mort n'est-ce pas ? Or qu'enseigne l'Ecriture ? Que les morts ne peuvent répondre car ils n'ont aucune conscience, pensée ou connaissance ou sagesse.



(Psaume 115:17) Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence.
(Psaume 146:4) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
(Ecclésiaste 9:5) En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié.
(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

De fait, il n'était pas possible que ce soit Samuel qui ait répondu. Il reste donc ta première option mais tu as conclu un peu hâtivement.

Re: Le spiritisme

Posté : 05 sept.13, 11:29
par philippe83
aza'el bonsoir
Tu sais les démons peuvent avoir une connaissance limité des événements .
Dans le cas de Saul (il était depuis un certain temps déjà rejeté par Dieu) et Samuel avait cessé toutes relations avec lui à cause de cela!(1 Samuel15:35). Dieu l'a laissé donc s'enfoncer dans le mal. Deut 18 condamne ceux qui interrogent les morts et qui prédisent les évènements ."CEUX qui prédisent les évènements" donc il est possible que ces personnes annoncent des choses qui se réalisent dans une moindre mesure et c'est ce qui s'est passer avec la "sorcière d'En-dor" qu'a consulter le roi déchu Saul.
Et le démon le lui a dit une certaine vérité car tous les descendant mâle de ce roi ne sont pas mort (puisque Méphiboshet ne fût pas tuer. (1 Samuel 28 confirme aussi que le démon dévoile Saul qui s'est déguisé pour ne pas se faire reconnaitre).

Regarde maintenant l'attitude des démons en face de Jésus. Ne lui disent-ils pas :" nous savons que tu es le saint de Dieu". Ont-ils raison ou tort?
Eh oui les démons peuvent dire "des vérités" !
Prend aussi l'exemple dépeint en Actes 18:17 le démon qui dit en parlant de Paul et Silas:" ces hommes sont les serviteurs du Dieu Très-Haut ils annoncent la voie du salut" dit-il la vérité ? Oui pourtant Paul le tance (19,20)!

Ainsi consulter des ennemis de Jéhovah Dieu comme cette sorcière d'En-dor ne peux qu'être néfastes et même catastrophique!
a+

Re: Le spiritisme

Posté : 05 sept.13, 18:34
par franck17360
Tout à fait !

Re: Le spiritisme

Posté : 05 sept.13, 18:46
par né de nouveau
azaz el a écrit : alors 2 options:
soit c'est bel et bien un démon déguisé en samuel qui repète la volonté de Dieu (déja là c'est pas cohérent) et fait une prédiction qui s’avère juste
soit c'est bien samuel (et donc il y a une vie après la mort) qui répète a Saul ces propos et lui aussi peu faire une prédiction qui se réalise......
Bonjour Azazel,
Non désolé, la prédiction était fausse, je l'ai dit plus haut. Un fils de Saül n'est pas mort ce jour là or dire "tes fils" pour un hébreu sous entendait "ta descendance".
Comme je l'ai dit aussi, (2 Corinthiens 11: 14) 14 Et rien d’étonnant, car Satan lui-même se transforme toujours en ange de lumière"
Les démons disaient bien à Jésus qu'il était le fils de Dieu !
Nous avons un bel exemple de cela dans la Bible, dans le livre de Job, Eliphaz est le jouet de Satan, (il dit lui même qu'il a reçu une vision) et il mêle habilement des choses vraies et des choses fausses dans son discours pour faire chuter Job. C'est une grave erreur de sous estimer Satan et de croire qu'il avance découvert. Il suffit de revoir la manière dont il a amené Eve a pécher !
Pour rappel, les grecs disent que la Pithie de Delphes avaient annoncé la montée de Cyrus à Crésus, c'était une réalité, cela ne veut pas dire pour autant que la Pithie servait Dieu. Les démons connaissent les prophéties et les paroles de Dieu mieux que n'importe quel humain.
Au plaisir,
Pierre