Sommes-nous les descendants d'animaux ?

[Balt]

La démarche scientifique est conçu de façon à la reconnaître pour avancer. Ce qui n'est pas du tout le cas des croyances et des superstitions en tout genre dont fait partie la religion, ces formes de pensées (ou de délires), ne se prêtant pas à la critique...

Je ne suis pas de ton avis, même en matière de religion, aucun homme (même inspiré par l'Esprit saint) ne peut se targuer de détenir la vérité absolue, qui n'appartient qu'à Dieu. La foi est une remise en question permanente. Même les plus grands prophètes doutent énormément, et c'est ce cheminement qui les fait tendre vers la vérité. En ce qui concerne la science, malheureusement beaucoup de scientifiques oublient le principe même de démarche scientifique, et c'est pour ça qu'il commettent des erreurs, et qu'ils persistent.

Heu, non je ne pense pas non! En tout cas pas comme tu le présentes.
- Pour être scientifique il faut être avant tout critique. Mais la vérité c'est que l'on ne peut absolument pas connaître de manière objective ce qui n'a pas été observé. Ce qui n'a pas été observé n'existe pas en tant que fait. C'est ainsi.

Tout à fait. Mais si ce qui n'a pas encore été observé n'existe pas en tant que fait, il peut tout de même exister en tant qu'hypothèse et tant qu'une hypothèse n'est pas invalidée, elle doit être considérée, sinon on s'expose à des erreurs scientifiques (cf l'erreur de Monsanto) deux autres exemples:
-On disait il y a un vingtaine d'année qu'on utilisait que 5% de notre cerveau, puis la recherche a fait des progrès et on a dit qu'on utilisait que 10% 10ans après, puis 15%, ou en est on aujourd'hui? 20%? 50%? dans tous les cas on a dit des bêtises parce qu'on avait pas observé d'activité cérébrale, et nier cette utilisation est une erreur. Une conclusion plus juste aurai été: "Nous n'avons pu observé une activité cérébrale que sur 5% du cerveau humain", plutôt que de nier l'existence de quelque chose parce qu'on ne l'a pas observé.
-Les marins furent nombreux à rapporter l'existence de vagues scélérates, décrites comme des murs d'eau de 30m de haut. Le jour ou la science s'y est intéressée, elle à calculé que par les plus fortes tempêtes, les vagues ne pouvaient statistiquement pas dépasser les 12m, et que leur formes étaient normales. Elle en a déduit qu'il s'agissait de légendes de la mer, que les marins avaient mal vu, bref que les vagues scélérates n'existaient pas. Un jour, une de ces vagues frappa une plate forme pétrolière en mer du nord, et des dégâts furent observés à une 30aine de mètres au dessus du niveau de la mer. La science révisa son jugement, puis pris la peine d'essayer d'en observer d'autres, et en trouva. finalement c'est la physique quantique qui apporta une explication: dans un système sinusoïdal régulier, cette anomalie (le soliton de Peregrine) a toutes les chances de se produire. C'est d'ailleurs ce qu'on peut observer dans une fibre optique. Le rejet par la science de l’existence des vagues scélérates fut une erreur, un jugement trop hâtif, parce que leurs calculs incomplets prouvaient que ça n'existait pas, ils n'ont pas pris la peine d'essayer d'en observer. La bonne démarche scientifique aurait été de commencer par croire ceux qui l'avaient observé, au moins le considérer, puis essayer de prouver par l'observation ou l'expérimentation que ça existait, puis de chercher un calcul qui l'expliquerai. Au lieu de ça ils ont fait une "enquête à charge", pour démontrer que ça n'existait pas. Comment auraient-ils pu obtenir un résultat différent?

- Pour la deuxième partie de ta phrase je ne peux pas non plus te suivre totalement, car la science n'aborde pas le réel avec dans l'idée d'en tirer des vérités absolues (Ça ce serait plutôt la démarche du mystique). C'est d'ailleurs bien pour cela que l'on parle de relativisme scientifique.

ainsi que

> Et dernière remarque: contrairement à ce que tu penses quand tu dis que "la science peut amener à croire que ce qu'elle a vérifié dans certaines conditions est une vérité absolue", ce n'est pas vrai! Car elle se doit toujours de préciser le cadre de validité de ce qu'elle vérifie.

Exactement (sauf pour le mystique, voir ci-dessus). N'est-ce pas précisément ce qu'ont oublié les généticiens de Monsanto, Si ils avaient considéré la théorie des équilibres ponctués (qui n'était pas invalidée), ils auraient expérimenté sur les papillons en milieux contraignant, et ils n'en auraient pas déduit que cette mutation ne pouvait pas se produire.

> Puisque tu parles de science moderne, la science moderne est même capable de se passer de modèle universel, tant que ses théories variées, en apparence parfois même semble-t'il contradictoires, restent parfaitement fonctionnelles.

Pour moi c'est bien dommage, car si ça peut parfois permettre d'avancer plus vite, le futur nous prouvera que ce sera source d'erreurs.

remarques:
- La manipulation génétique est une erreur éthique, non pas pas scientifique, car les OGM ça existe!

Désolé si j'ai pu laisser entendre pour les besoins de la rhétorique que je pensais que la manipulation génétique est une erreur scientifique, je pense effectivement qu'il s'agit d'une erreur éthique.

- Monsanto est une entreprise.

? Oui? J'ai dit autre chose? que veux tu dire par là?

- Les scientifiques sont capables comme tout être humain de faire des erreurs - bien sûr! -, mais puisqu'ils suivent leur méthode, ils tiennent compte des faits et se corrigent.

On préférerait qu'ils fassent preuve de plus de rigueur sur la démarche scientifique, de manière a ne pas avoir à être rattrapés un peu tard par les faits. Les conséquences sont parfois gravissimes. Pour certain, un peu d'humilité aurai suffi pour ne pas commettre d'erreur.

- Tu mélanges recherche génétique sur les OGM et recherche génétique sur l'évolution...

Pourtant ces deux formes de recherche devraient se baser sur les mêmes lois: celles de la génétique. Si Monsanto les avaient "mélangées" justement ils n'auraient jamais eu cette idée idiote de lutter contre des nuisibles avec une toxine crée par la plante. Personnellement, quand j'en avais entendu parler pour la première fois il y a de ça quelques années, j'avais prédit la mutation des nuisibles. Et je n'étais pas le seul (j'habite une région de culture de maïs, ou il y a malheureusement de l'OGM, je m'étais engagé dans le fauchage volontaire, et j'avais échangé avec d'autres à ce sujet, beaucoup pensaient la même chose que moi)

Amicalement.

Cette discussion est passionnante mais chronophage,
Amicalement.

[Wayell]

"Une probabilité" disais-je! Une chance sur 10 puissance 600 exprime une probabilité.

Mais tu parles de quoi?

L'origine de la vie vue par les évos.

[J'm'interroge]

Je ne suis pas un scientifique spécialiste du domaine pour répondre ou débattre sur ce terrain là.

Sans être spécialiste du domaine, tu vois bien qu'il s'agit là d'une preuve incontournable que nous avons un ancêtre commun avec le macaque.

Amicalement

[ultrafiltre]

Camarade J'minterroge moi je me méfie car
un humain qui deviens macaque ça s'ait beaucoup plus vu que l'inverse
bon ok je sort je suis un nul...

[J'm'interroge]

L'origine de la vie vue par les évos.

Ah tu reviens avec ça! Tu n'as donc pas compris ce que je t'ai répondu dans l'autre sujet?

... Pour te répondre: si tu prends même la plus simple des bactéries vivantes de nos jours, il est évident qu'elle n'apparaîtra pas telle qu'elle spontanément en vingt minutes à partir de la matière inerte. Car effectivement, ce serait alors bien plus improbable qu'une tornade qui ravagerait une décharge n'assemble un Boeing 747. Cela dit, les choses ne se sont pas passées en une seule étape. C'est là que les probabilités invoquées ne signifient rien. Les choses se sont passées par étapes, en un nombre extrêmement grand d'étapes successives, de choses probables en choses probables, cela jusqu'à elle, et d'une manière semblable de notre cher LUCA jusqu'à nous. C'est ainsi que les choses ce passent.

C'est comme tirer les boules du loto si l'on avait la possibilité d'effectuer le nombre de tirage que l'on veut avec le droit de retenir les bons numéros quand ils sortent... Il ne faudra pas un million de tirages! Fais l'essai...

Questions:

- Lis-tu mes posts en entier?
- Si oui, les comprends-tu?
- Si oui, retiens-tu ce que tu as compris?

- As-tu visionné mes liens?
- Si oui, en comprends-tu le contenu?
- Si oui, retiens-tu ce que tu as compris?

- Et pourquoi n'as-tu pas répondu à cet argument ici cité?


Amicalement.

[Wayell]

Il faut déjà donner un sens à "cette matière inerte".

Si tu qualifies "cette matière inerte" défini par l’abiogenèse => du non vivant au vivant, ton argument se désagrège par lui-même.

Si tu qualifies "cette matière inerte" défini par La Biogenèse => du Vivant au vivant, il n'y a plus d'argument.

[Wayell]

Ah tu reviens avec ça! Tu n'as donc pas compris ce que je t'ai répondu dans l'autre sujet?

Tu ne m'as pas répondu, tu extrapoles et tu insinues.

[Balt]

@ Balt

L'hypothèse de l'ARN ne fait que magnifier un problème inextricable au lieu d'expliquer la vie.
Dans ma croyance, Un des plus Beau Nom de Dieu Est Le Vivant. La vie, quelle qu'elle soit en découle du Vivant. Dieu ne peut laisser Sa création en roue libre, car, Il Est Le Créateur et Sa création dépend de Lui. De la même façon, tes programmes informatique dépendent de toi.

Ok, et dans ta croyance (tu es musulman sunnite c'est ça?) vous pensez qu'Il intervient directement sur Sa création à quelle fréquence? Constamment? Régulièrement? Parfois? Ou cette croyance n'engage que toi personnellement?
Dans ma croyance (qui n'engage que moi), Il n'est intervenu qu'une fois directement au tout début. Toutes Ses autres interventions sont indirectes et proviennent de la première. De toute manière ceci n'a aucune importance puisqu'Il est omnipotent, Il peut voyager dans le temps pour corriger une erreur qu'Il n'aurai de toute manière pas commise puisqu'Il est parfait. Enfin bref, même si ça l'amuse d'intervenir directement (je dis bien l'amuse, parce qu'Il n'en as pas besoin), ce qui l'amuse par dessus tout c'est d'effacer Ses traces pour que jamais personne ne puisse prouver qu'Il existe. Que serait la foi si on avait des preuves de son existence? De la bête logique, le croyant n'aurait aucun mérite. Alors que dans le cas contraire, il s'agit de confiance, d'espoir, mais aussi de remise en question, de recherche de la vérité, et puis d'amour.
Je m'égare et je sors du sujet, enfin tout ça pour dire que je ne pense pas qu'Il intervienne directement dans le processus d'évolution, ni dans la réplication de l'ADN, car même si c'est pour nous quelque chose d'effroyablement complexe, et qu'on a encore beaucoup de choses à découvrir à ces sujets, pour Lui c'est simplissime.

[Wayell]

@ Balt

Je suis à peu prés d'accord sur l'ensemble de ton post à quelques idées prés.

La croyance dont je fais part ne m'est pas personnelle. Elle basée sur l'enseignement du Livre et de sa pratique (tradition ou sounna). Que Dieu, aussi exalté Soit-Il, intervient directement ou indirectement ne remet en aucun cas le besoin de la création de Son Créateur.

Qui sème le vent ? Qui fait tombé la pluie ? Qui élargie les cieux (l'expansion) ? Qui fait tourné le système solaire ? et ainsi de suite. Dans ma croyance, Dieu Est hors du temps. Il n'a ni début ni fin (L'Eternel).

ce qui l'amuse par dessus tout c'est d'effacer Ses traces pour que jamais personne ne puisse prouver qu'Il existe.

Je ne suis pas d'accord avec cette citation, pour la simple raison qu'il y a des trace en nous même indépendamment de ce qui nous entoure. Il nous a assujetti la terre et tout ce qu'elle contient. Il nous a donné la Raison (seul être à en disposer sur des milliard d'autres). Il nous a donné l'intelligence ainsi que le choix concernant la croyance. Lui, Est le Juge de ces choix, La sagesse qui mesure la conséquence.

[lionel]

Mince il n'est pas utopique ou de non responsabilité de répondre que la théorie de Darwin ne tiens plus la route depuis plus de 50 ans.
Il manque a chaque fois le chainon manquant que depuis plus de 150 ans tout le monde cherche. Ce n'est pas faute de trouver des os ou des squelettes , mais faute de trouve liens intermédiaires qui aient soit disant durée des milliers d'années et dont nous n'avons aucunes preuves physique. Aucun lien avec le monde actuel.

Bref a vos réflexions.

Lionel

[Noonalepsyne]

Mince il n'est pas utopique ou de non responsabilité de répondre que la théorie de Darwin ne tiens plus la route depuis plus de 50 ans.
Il manque a chaque fois le chainon manquant que depuis plus de 150 ans tout le monde cherche. Ce n'est pas faute de trouver des os ou des squelettes , mais faute de trouve liens intermédiaires qui aient soit disant durée des milliers d'années et dont nous n'avons aucunes preuves physique. Aucun lien avec le monde actuel.

Bref a vos réflexions.

Lionel

Cette histoire de chaînons manquants est un mythe colporté à tort. Ce ne sont pas les fossiles qui font tenir debout la théorie de l'évolution, mais les témoins de l'hérédité.

Si je veux montrer que deux cousins ont effectivement des liens de parenté, je n'ai besoin ni de retrouver leurs parents, ni de retrouver leurs grands-parents. Il me suffit de les comparer eux pour retrouver les traces héritées de leur grands-parents communs.

[Balt]

Je ne suis pas d'accord avec cette citation, pour la simple raison qu'il y a des trace en nous même indépendamment de ce qui nous entoure.

Vu comme ça je ne peux qu’acquiescer, car moi aussi je ressent cette trace en moi même. Cependant ça ne constitue pas une preuve aux yeux de ceux qui ne croient pas. Nous ne pouvons pas leur dire: "Mais si Dieu existe puisque je ressent Sa présence". Ils veulent du concret, or c'est précisément ce que Dieu refuse de montrer (c'est ce que je voulais dire par "Il s'amuse à effacer ses traces"). Et la raison d'un tel agissement, tu la connais:

Il nous a donné l'intelligence ainsi que le choix concernant la croyance.

Si il y avait des preuves concrètes de son existence, nous n'aurions plus ce choix. Voilà pourquoi je pense que Dieu utilise l'évolution pour créer les espèces, car si il les créait séparément, ce serait une preuve d'intervention directe, donc une preuve concrète de son existence.

[Wayell]

@ Balt

Mon intime conviction est la suivante : On a une matière première unique en commun. Cette matière brute est la propriété de toutes les catégories d'êtres/espèces, entre une créature et une autre, la différence de relation qualitative et quantitative n'est qu'une question d'équation, de réaction chimique et de chiffre de fabrication. Tel est le secret de relation, de proximité, d'affinité et de lien du sang qui existe entre l'homme et l'animal.

Ps : J'apprécie grandement notre échange ^^

[Wayell]

Cependant ça ne constitue pas une preuve aux yeux de ceux qui ne croient pas. Nous ne pouvons pas leur dire: "Mais si Dieu existe puisque je ressent Sa présence".

C'est ce qu'on nomme la Foi au grand désarroi des uns.

[Balt]

Cette histoire de chaînons manquants est un mythe colporté à tort.

Les chaînons manquants n'ont rien d'un mythe, c'est une réalité implacable. Et effectivement, cette réalité invalide la théorie de l'évolution telle que décrite par Darwin (une évolution progressive). Il n'en reste pas moins que d'autres théories de l'évolution (je parlais de la théorie des équilibres ponctués, mais il y en a d'autres) l'expliquent, et que ça reste un argument de choix pour les créationnistes littéralistes. A cette théories vient en effet s'opposer l'argument que tu avance:

Ce ne sont pas les fossiles qui font tenir debout la théorie de l'évolution, mais les témoins de l'hérédité.
Si je veux montrer que deux cousins ont effectivement des liens de parenté, je n'ai besoin ni de retrouver leurs parents, ni de retrouver leurs grands-parents. Il me suffit de les comparer eux pour retrouver les traces héritées de leur grands-parents communs.

Ou comme tu l'avais si bien dit: "toute la génétique".