Islam modéré, islam intégriste

[Mormon]

Par ailleurs, il y a beaucoup de "masses Musulmanes" qui approuvent totalement mon commentaire. Et elles dépassent en membre tous les Mormons réunis.

Puissiez-vous avoir raison.

Allez en paix

[Chercheur de Dieu]

Les Hadiths ne sont pas une source d'informations aussi crédibles que le Coran. Pour certains Musulmans, ils n'ont même aucune autorité en matière de foi.

Si vous voulez vous renseigner au sujet de l'Islam, lisez le Saint Coran, lequel enseigne qu'un homme n'est jamais sûr d'accéder au Paradis ou en Enfer, mais que son destin final se fera selon le Désir et la Justice de Dieu.

Ah ben ça me fait plaisir, ça ! Je connais donc au moins un peu l'islam !
Tiens, je voudrais discuter avec toi d'un hadith, même si j'ai bien compris que tu les places largement sous le Coran en matière d'authenticité. C'est un hadith qui parle de prédestination, et selon lequel l'individu serait formé dans le sein de sa mère pendant les 40 premiers jours, deviendrait un caillot suite à cela et prendrait chair humaine après 40 autres jours, époque à laquelle Allah envoie un ange écrire ses quatre paroles. Source : Boukhâri, 4, 55, 549 (http://sunnah.com/bukhari/60 - hadith n° 3332).

Question qui ne vise pas la polémique, je le précise.

Bien à toi.

[Adil]

Tiens, je voudrais discuter avec toi d'un hadith, même si j'ai bien compris que tu les places largement sous le Coran en matière d'authenticité. C'est un hadith qui parle de prédestination, et selon lequel l'individu serait formé dans le sein de sa mère pendant les 40 premiers jours, deviendrait un caillot suite à cela et prendrait chair humaine après 40 autres jours, époque à laquelle Allah envoie un ange écrire ses quatre paroles. Source : Boukhâri, 4, 55, 549 (http://sunnah.com/bukhari/60 - hadith n° 3332).

Question qui ne vise pas la polémique, je le précise.

Bien à toi.

Je précise davantage ma pensée : pour moi (et pour une communauté de gens péjorativement appelés "coranistes" ou "submitters" et partisans de la foi sur la base du Coran seul), les Hadiths ne sont que des histoires racontées par des gens du 9e siècle, faussement attribuées à Muhammad et à ses compagnons.

Le Hadith que vous mentionnez là n'est donc qu'un mythe en vogue au 9e siècle, et qui, à moins qu'il ne trouve un soutien dans le Coran (ce qui n'est pas le cas), n'a aucune crédibilité au yeux du Musulman qui voit en le Coran la seule Source de Foi Religieuse.

[Chercheur de Dieu]

Je précise davantage ma pensée : pour moi (et pour une communauté de gens péjorativement appelés "coranistes" ou "submitters" et partisans de la foi sur la base du Coran seul), les Hadiths ne sont que des histoires racontées par des gens du 9e siècle, faussement attribuées à Muhammad et à ses compagnons.

Le Hadith que vous mentionnez là n'est donc qu'un mythe en vogue au 9e siècle, et qui, à moins qu'il ne trouve un soutien dans le Coran (ce qui n'est pas le cas), n'a aucune crédibilité au yeux du Musulman qui voit en le Coran la seule Source de Foi Religieuse.

Ouille ! Voilà qui est rudement tranché. Mais je salue le courage d'une telle opinion. Sais-tu si les musulmans n'accordant aucune foi aux hadiths sont plus ou moins nombreux ? Je suis très surpris par ta déclaration, car les musulmans aiment justement citer les hadiths...

[Ren']

Il faut déjà distinguer les "coranistes" des "submitters" ; disons que les seconds sont un sous-ensemble de premiers (les submitters sont des coranistes avec quelques croyances particulières, c'est un mouvement fondé par http://fr.wikipedia.org/wiki/Rashad_Khalifa )
Les "coranistes" au sens large ne rejettent pas forcément tous les hadiths ; mais la primauté qu'ils donnent au Coran les conduit à rejeter un bon paquet de ce qui est couramment admis par les sunnites ou par les chi'ites.
Enfin, pour ce qui est de la question statistique : non, ce n'est pas si répandu que ça ; mais ça l'est tout de même de plus en plus

[yacoub]

Il n y a pas un islam modéré et un islam intégriste, il y a des musulmans modérés et des musulmans intégristes
et Mahomet n'était pas modéré à la lecture de ses biographies.

[Adil]

Il n y a pas un islam modéré et un islam intégriste, il y a des musulmans modérés et des musulmans intégristes

Non, il n'y a non plus de Musulmans modérés ou intégristes. Il y a un seul Islam qui condamne l'extrémisme et l'intégrisme sous toutes ses formes. Ainsi, ces islamistes qu'on nomme improprement "musulmans intégristes" sont simplement en dehors de l'Islam et ne méritent même pas d'être appelés Musulmans.

et Mahomet n'était pas modéré à la lecture de ses biographies

Le Prophète Muhammad était un authentique Musulman condamnant l'intégrisme. Les biographies élaborées par les Hadithistes et autres Sunnites et qui lui prêtent un comportement intégriste n'ont aucune base historique et ne sont que pure fiction qu'on ne peut guère attribuer au Prophète de l'Islam.

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[Ren']

ces islamistes qu'on nomme improprement "musulmans intégristes" sont simplement en dehors de l'Islam

Je n'ai certes aucune sympathie pour les extrémistes de tous bords, mais n'est-ce pas les imiter, eux qui ont le takfir facile, que de dire "ils ne sont pas musulmans" ? Dire qu'ils sont dans l'exagération, et non dans le juste milieu, soit, mais nier qu'ils sont musulmans ?

[Adil]

Je n'ai certes aucune sympathie pour les extrémistes de tous bords, mais n'est-ce pas les imiter, eux qui ont le takfir facile, que de dire "ils ne sont pas musulmans" ? Dire qu'ils sont dans l'exagération, et non dans le juste milieu, soit, mais nier qu'ils sont musulmans ?

Il n'y a pas de "musulman modéré" ou "extrémiste". Le but premier d'un Musulman, et c'est là la signification même du mot, est de se soumettre à la Volonté de Dieu exprimée dans le Coran. Donc, quiconque se conforme aux préceptes communiqués dans le Coran est Musulman, et quiconque ne s'y conforme pas n'est pas Musulman.

Certains péchés, dits "péchés majeurs" (al kaba'ir) excluent le coupable de l'Islam s'il ne se repent pas, contrairement à d'autres péchés, dits "péchés mineurs" (al sagha'ir) qui peuvent être effacés systématiquement en demandant pardon, en effectuant de bonnes actions ou des devoirs sacrés (comme la prière) et qui ne remettent aucunement en cause la validité de la foi du pécheur.

Or, le Coran place le meurtre et la restriction de la liberté religieuse dans la catégorie des "péchés majeurs". J'entend bien par là que les extrémistes qui contraignent les gens à devenir Musulmans par le meurtre collectif ne peuvent donc pas être considérés comme Musulmans.

Ce passage du Coran donne bien les caractéristiques des vrais serviteurs de Dieu : ils prônent la paix, sont humbles, ne tuent pas la vie que Dieu a rendue sacrée, car ils savent que le meurtre sera puni d'un châtiment éternel et exclut définitivement de la Miséricorde Divine :

« 25:63-71 Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les incroyants s'adressent à eux, disent : "Paix". Ce sont ceux qui disent : "Seigneur, écarte de nous le châtiment de l'Enfer, car son châtiment est éternel, et [l'Enfer est] vraiment un lieu horrible." [...] Ce sont ceux qui n'invoquent pas d'autre divinité à côté de Dieu et ne tuent pas la vie que Dieu a rendue sacrée, sauf en cas d'horribles crimes [...] car quiconque fait cela encourra une punition, et le châtiment lui sera doublé, au Jour de la Résurrection, et il y demeurera éternellement couvert d'ignominie; sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne oeuvre; ceux-là Dieu changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Dieu est Tout-Pardon et Miséricordieux. Et quiconque se repent et accomplit une bonne oeuvre c'est vers Dieu qu'aboutira son retour »

Les vrais Musulmans savent très bien qu'ils ne peuvent pas et ne doivent pas contraindre les gens à devenir croyants, en raison du fait que même le Prophète Muhammad n'avait pas le droit d'obliger les gens à rejoindre sa cause. La diversité religieuse étant la volonté de Dieu :

« 10:99 Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? »

« 49:13 O hommes! [...] Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez [et non pour que vous vous entretuez...]. Le plus noble d'entre vous au regard de Dieu est le plus pieux. Dieu est Omniscient et Connaissant. »

[ronronladouceur]

« 10:99 Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? »

Si donc Allah décide de la foi, pourquoi aurait-il besoin de son armée de fidèles pour combattre les mécréants et ceux qui ne croient pas au Jour dernier?

Coran 9: 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier.

[Ren']

Le but premier d'un Musulman, et c'est là la signification même du mot, est de se soumettre à la Volonté de Dieu exprimée dans le Coran. Donc, quiconque se conforme aux préceptes communiqués dans le Coran est Musulman, et quiconque ne s'y conforme pas n'est pas Musulman

Parfaitement d'accord avec cette définition... Mais force m'est de constater les divergences dans la compréhension pratique de cette définition, divergences liées aux subjectivités de chacun.
Je vis au quotidien avec une musulmane pieuse, et pourtant considérée comme hérétique par la majorité des autres musulmans, simplement parce qu'elle m'a épousé, ne l'oubliez pas. Et je ne m'estime pas plus en droit de nier la "musulmanité" des uns ou des autres...

le Coran place le meurtre et la restriction de la liberté religieuse dans la catégorie des "péchés majeurs". J'entend bien par là que les extrémistes qui contraignent les gens à devenir Musulmans par le meurtre collectif ne peuvent donc pas être considérés comme Musulmans.

J'entends (je pense que vous, au moins, en avez conscience). Mais j'entends également ceux qui ne sont pas de votre point de vue, quand bien même je préfère votre vision des choses à la leur.

[Adil]

Si donc Allah décide de la foi, pourquoi aurait-il besoin de son armée de fidèles pour combattre les mécréants et ceux qui ne croient pas au Jour dernier?

Coran 9: 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier.

Si tu avais lu un tant soit peu mes messages, tu te serais rendu compte que je suis totalement contre les islamistes et la notion actuelle du Djihad et que je ne les soutiens aucunement. Par ailleurs, Allah (je préfère dire "Dieu", nous sommes sur un site de langue Française...) n'a pas besoin de ces satanés djihadistes. Il les condamne, au contraire.

Quant au verset que tu cites, premièrement, il ne concerne pas tous les non-croyants. Le verset fait référence aux polythéistes Mecquois qui avaient persécuté, pillé, massacré les Musulmans, avaient violé les traités de paix conclus avec eux et avaient trahi le Prophète Muhammad. Ces polythéistes peuvent être couramment qualifiés de "terroristes" et il est naturel qu'ils soient combattus, ne penses-tu pas ?

Par extension, ce verset peut désigner toute nation non-croyante qui :
- attaque les Musulmans le premier,
- refuse de faire la paix,
- se trouve responsable de la mort de personnes innocentes,
- viole un traité de paix.

Et plus particulièrement si cette nation brûlait vif, fouettait ou lapidait les Musulmans convertis avant l'Hégire. Je fais bien sûr référence aux Mecquois auquel le verset 9:29 faisait allusion.

Médite sur ces versets :

« 2:190-193 Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas [en dépassant les limites]. Assurément, Dieu n'aime pas les transgresseurs ! S´ils cessent, alors Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. [...] S’ils décident de cesser le combat, alors mettez fin aux hostilités [...] »

« 60:7-9 Il se peut que Dieu suscite de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis [...] Dieu ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. [...] Il vous est seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion[/u, car ceux qui les prennent pour alliés sont vraiment injustes. »

« 9:4 Quant aux polythéistes qui n'ont pas violé le pacte que vous avez conclu avec eux, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux [...] Dieu aime les pieux. »

Donc au lieu de prendre les passages qui t'arrangent et d'ignorer ceux qui les complémentent, au lieu de dénaturer les versets de leurs contextes et de les isoler pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, veille à bien lire le Coran...

[Adil]

Je vis au quotidien avec une musulmane pieuse, et pourtant considérée comme hérétique par la majorité des autres musulmans, simplement parce qu'elle m'a épousé, ne l'oubliez pas. Et je ne m'estime pas plus en droit de nier la "musulmanité" des uns ou des autres...

Tout n'est pas semblable. Un meurtrier dont les actes sont clairement condamnés à de nombreux endroits dans le Coran est un évident hérétique. Alors que votre épouse, que Dieu soit avec elle, ne l'est pas du tout : premièrement, parce que le mariage d'un homme non-musulman avec une femme chrétienne n'est pas condamné dans le Coran, donc permis. Ce sont les Hadithistes et autre sunnites qui ajoutent des lois en dehors des prescriptions coraniques...
Je vous souhaite au passage, vous et votre épouse, plein de bonheur

J'entends (je pense que vous, au moins, en avez conscience). Mais j'entends également ceux qui ne sont pas de votre point de vue, quand bien même je préfère votre vision des choses à la leur.

Mais ceux qui ont un point de vue différent du mien sont minoritaires. Les islamistes représentent 1% à 2% des Musulmans selon la plupart des statistiques, ce qui est minime. Ils sont donc minoritaires, alors que les Musulmans lambda s'élèvent à plus d'un milliard d'individu. Et vous savez sûrement que presque tous les Musulmans condamnent totalement les actes barbares des islamistes. Une excellente émission en traite, j'essayerai de la retrouver.

[Ren']

Tout n'est pas semblable. Un meurtrier dont les actes sont clairement condamnés à de nombreux endroits dans le Coran est un évident hérétique. Alors que votre épouse, que Dieu soit avec elle, ne l'est pas du tout

C'est votre avis, ce n'est pas l'avis majoritaire en islam... et tant pis pour ma famille

Je vous souhaite au passage, vous et votre épouse, plein de bonheur

Merci ! Dieu y a de toute façon pourvu, nous avons une fille de 6 ans et un garçon de 4 ans ^^

ceux qui ont un point de vue différent du mien sont minoritaires

J'entends. Mais -que votre point de vue soit vrai ou faux- le fait que je sois non-musulman m'interdit de vous donner raison ou tort (j'en parlais sur http://blogren.over-blog.com/article-ma ... 09591.html )
De MON point de vue, je ne peux décerner des "brevets d'islamité" et me vois donc contraint d'accepter l'islamité de tous ceux qui s'en revendiquent (même si je cherche ensuite à cerner plus précisément mes interlocuteurs, comme je l'ai déjà rappelé il y a peu sur ce forum)

[Adil]

C'est votre avis, ce n'est pas l'avis majoritaire en islam... et tant pis pour ma famille

L'avis majoritaire n'est pas toujours valide aux yeux du Coran... Une erreur répandue n'est pas une vérité, comme dit le proverbe. Il est triste de constater que de nos jours, le monde Musulman s'est laissé régir par des lois étrangères au Coran au point de se laisser corrompre et de déclarer "hérétique" quiconque n'y adhère pas...

Merci ! Dieu y a de toute façon pourvu, nous avons une fille de 6 ans et un garçon de 4 ans ^^

Allâh Ibarek... Que Dieu vous protège

J'entends. Mais -que votre point de vue soit vrai ou faux- le fait que je sois non-musulman m'interdit de vous donner raison ou tort (j'en parlais sur http://blogren.over-blog.com/article-ma ... 09591.html )
De MON point de vue, je ne peux décerner des "brevets d'islamité" et me vois donc contraint d'accepter l'islamité de tous ceux qui s'en revendiquent (même si je cherche ensuite à cerner plus précisément mes interlocuteurs, comme je l'ai déjà rappelé il y a peu sur ce forum)

Je comprends, même si je considère que toute personne, musulmane ou pas, peut facilement juger l'islamité de certaines personnes en lisant le Coran. Un Musulman est censé se conformer aux textes. Pour voir s'il est vraiment Musulman ou s'il n'en a que le nom, il suffit de retourner... aux textes ! Je ne crois pas aux hiérarchies, aux oulémas ou aux personnes, qui, prétendument, s'en connaissent plus que d'autres. Grâce à Internet, toutes les informations nécessaires sont disponibles... Il suffit de juger.

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