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kuriostheos a écrit :Ça reste à prouver. La Bible dit qu'il a le même commencement que la Sagesse et la Parole de Dieu. Pour moi c'est très clair !

C'est-à-dire ? Que le commencement de Dieu se fait avec sa Sagesse et sa Parole ? Dieu aurait-il un commencement ? A-t-il besoin de quelqu'un pour savoir qui il est ? pour dire qui il est ? Un homme - sa création qui plus est - serait-il mieux placé que lui pour le lui dire ? pour le comprendre et l'appréhender ?

Supposons qu'il en est eu fondamentalement le besoin, à quel moment dates-tu ce besoin par rapport à quelqu'un qui n'a pas de commencement ? A celui de Jésus ? Il a un commencement lui, même concernant son ministère, sa parole, ses actes, et tout le reste sur terre il a un commencement alors ? A quel moment tu situes réellement ce besoin de Dieu de savoir qui il est ?

Bible DRB
Apocalypse 3:14 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,
Ce verset concerne bien Jésus.

medico a écrit :Bible DRB
Apocalypse 3:14 ¶ Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris, Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu,
Ce verset concerne bien Jésus.

Medico, il n'y a pas besoin de s'éterniser sur la Trinité Le fait qu'elle s'appuie pour l'essentiel sur le NT pour crédibiliser sa thèse suffit à la discréditer dans sa "défense" de la Bible

kuriostheos a écrit :
Ça reste à prouver. La Bible dit qu'il a le même commencement que la Sagesse et la Parole de Dieu. Pour moi c'est très clair !

C'est prouvé.

Il ne s’appellerait pas "fils" ... tout simplement..

S'il est un transfert de Dieu, il n'a pas a être appelé fils.. Son statut d'humain, s'il était Dieu, ne justifie absolument pas qu'il soit appelé fils. Ce serait un Dieu qui a pris forme humaine. point.

Dans la bible, tous les fils de Dieu sont appelés ainsi parce qu'ils doivent la vie à Dieu.

Les anges et même Adam.. Aucune exception..

Vous utilisez des mots comme "fils" et vous oubliez leur sens.. C'est un monde !!!

agecanonix a écrit :Vous utilisez des mots (...) et vous oubliez leur sens.. C'est un monde !!!

si je puis me permettre

kuriostheos a écrit : Ça reste à prouver. La Bible dit qu'il a le même commencement que la Sagesse et la Parole de Dieu. Pour moi c'est très clair !

Mais c'est prouvé, c'est pourquoi Jésus peut dire en parlant de sa position au Ciel avant de descendre sur terre (Jean 17:5) que seul son Père Céleste est l'unique Dieu véritable (Jean 17:3); Le Fils doit l'existence et la vie au Père.

CQFD

RT2

Fils naturel évidemment, il est le seul à sortir et à demeurer "dans le sein du Père" selon Jean 1:18.

Je comprends kurios mais dans les écritures concernant le fils on ne parle pas d'engendrement naturel ou d'engendrement éternel. Etre dans le sein du Père n'a rien à voir avec l'idée que Jésus serait dans le koplos de Dieu tout comme un fils se trouve dans l’utérus d'une femme pour être engendré.

Pour les écritures c'est juste une métaphore pour indiquer l'intimité de faveur que bénéficié le logos.

Imagine un peu si Jésus notre seigneur aurai expliqué qu'il provenait soi disant de l’utérus de Dieu ou une émanation du Père au sens naturel. Cela aurai provoqué un très grand débat au milieu du peuple. il suffit de lire un peu l'histoire du II au IV siècle, les débats furent terrible pour arrivé à l'engendrement naturel ainsi que l’engendrement éternel pour éviter à tout prix que le fils puisse avoir un commencement. Au I siècle il y avait des controverses sur la circoncision, la pureté cérémonial, la messianité de Jésus mais jamais sur la nature du Christ et jamais s'il était ontologiquement comme le Père.

Tout a commencé quand le christianisme d'environnement judaïque passa à l'environnement helléniste.

Gnosis a écrit :Concernant Adam, es-tu d'accord qu'il fut crée? pourtant la bible n’emploie pas le terme "bara".
Concernant Cyrus es tu d'accord qu'il fut engendré? Pourtant la bible emploi le terme "bara"?
Cela veut-il dire que Cyrus n'a pas eu de parents? Il faut raisonner avec la mentalité biblique et non pas celle que nous avons aujourd'hui. Mais bon!! quand Dieu parle du ciel et de la terre, des montagne, des collines, etc... il n'emploi pas le terme "bara" mais il est évident qu'il s'agit d'un acte créatif.

bara ou qanah quand ils se référent à Dieu, c'est toujours l'acte créatif.

Nous parlons du mot qanah. C'est déjà assez complexe comme ça.

Dans la Segond 1910, la seule autre occurrence où ce mot aurait un rapport avec la création serait Dt 32:6 : Est-ce l'Eternel 03068 que vous en rendrez responsable 01580 8799, Peuple 05971 insensé 05036 et dépourvu de sagesse 02450? N'est-il pas ton père 01, ton créateur 07069 8804? N'est-ce pas lui qui t'a formé 06213 8804, et qui t'a affermi 03559 8787?

On constate là encore que les traductions divergent : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =32&Vers=6

Autre exemple avec Dieu pour sujet en Genèse 14:22 : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 14&Vers=22

Le sens de créer ou créateur me paraît loin d'être assuré pour ce mot. D'ailleurs quel rapport le mot créer peut-il avoir avec acheter, acquérir, posséder ?

Ceux qui veulent vérifier par eux-mêmes pourront effectuer une recherche sur 07069 dans la version Strong ici :

http://www.lueur.org/bible/bible-chercher.php

En fait la donne et simple les trinitaires disent que Jésus est Dieu donc il ne peut pas avoir été créer et c'est pourquoi ils ergotent sur le sens du mot créer .
La bible de Jérusalem utilise bien le mot créer dans Proverbe 8:22.
22 ¶ »Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
et c'est bien le même mot que Genèse 1:1
1 ¶ Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

agecanonix a écrit :
C'est prouvé.

Il ne s’appellerait pas "fils" ... tout simplement..

S'il est un transfert de Dieu, il n'a pas a être appelé fils.. Son statut d'humain, s'il était Dieu, ne justifie absolument pas qu'il soit appelé fils. Ce serait un Dieu qui a pris forme humaine. point.

Dans la bible, tous les fils de Dieu sont appelés ainsi parce qu'ils doivent la vie à Dieu.

Les anges et même Adam.. Aucune exception..

Vous utilisez des mots comme "fils" et vous oubliez leur sens.. C'est un monde !!!

Jésus n'est pas un simple fils, il est l'unique-engendré. Unique en son genre, le seul à "sortir de Dieu", or le moment où il sort de Dieu n'est pas forcément le moment où il commence à vivre (comme un enfant qui serait resté éternellement en son sein avant de "naître"). Tous les autres "fils" de Dieu ont été créés, fabriqués.

Concernant Proverbes 8, si on suppose qu'il s'agit d'une métaphore de Christ (ce qui n'est qu'une supposition car cela pourrait tout aussi bien, voire mieux, représenter l'esprit saint), il faut que la métaphore marche dans les deux sens sinon c'est une métaphore ratée. Dieu a-t-il eu besoin de créer sa propre sagesse ? Non évidemment ! Elle était présente en lui de toute éternité. Dès lors on en tire les bonnes conclusions !

kuriostheos a écrit :
Jésus n'est pas un simple fils, il est l'unique-engendré. Unique en son genre, le seul à "sortir de Dieu", or le moment où il sort de Dieu n'est pas forcément le moment où il commence à vivre (comme un enfant qui serait resté éternellement en son sein avant de "naître"). Tous les autres "fils" de Dieu ont été créés, fabriqués.

Concernant Proverbes 8, si on suppose qu'il s'agit d'une métaphore de Christ (ce qui n'est qu'une supposition car cela pourrait tout aussi bien, voire mieux, représenter l'esprit saint), il faut que la métaphore marche dans les deux sens sinon c'est une métaphore ratée. Dieu a-t-il eu besoin de créer sa propre sagesse ? Non évidemment ! Elle était présente en lui de toute éternité. Dès lors on en tire les bonnes conclusions !

Concernant le terme « engendré » au sein du passage Luc 3/22 « …. Tu es mon fils , moi aujourd'hui
je t'ai engendré » il désigne une création en dehors de Son essence, comme ce fut le cas pour le peuple d’Israël :

Deutéronome 32/18
« Tu ( Israël ) oublies le Rocher qui t'a mis au monde, tu ne te souviens plus du Dieu qui t'a engendré ! »

Deutéronome 32/6
« Est-ce là ce que vous rendez à YHWH ? Peuple insensé, dénué de sagesse ! N'est-ce pas lui ton père,
qui t'a procréé, lui qui t'a fait et par qui tu subsistes ? »

Les apôtres de Jésus avaient connaissances de l'implication de cette appellation « fils de Dieu » , et se
l'attribuaient également à leur propre personne :

Romains 8/16
« L’Esprit lui-même rend témoignage a notre esprit que nous sommes enfants de Dieu »

Romains 8/19
« De fait , la création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu »
A plusieurs endroit de la Bible , Jésus parle de Dieu en le nommant indirectement « …. mon père » ( Jean
20/17 ) , mais il disait également à ses contemporains , « … notre père céleste » ( Matthieu 6/9 et d'autres
… ) , et également « …. votre père céleste » ( Matthieu 5/48 , Luc 12/30 , et d'autres … )

Par conséquent , les mentions « fils de Dieu » attribuées à Jésus ne sont pas une preuve biblique de sa filiation
parentale avec Dieu . Le fait que Jésus soit bibliquement née miraculeusement d'une vierge n'implique pas le
statut de « fils direct de Dieu » car auquel cas , Adam serait bibliquement un plus grand « fils de Dieu » que
Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère .

Jésus n'est pas un simple fils, il est l'unique-engendré. Unique en son genre,

Ou parle t-on kurios d'engendrement naturel?

Ce que je vois dans la bible c'est que toute chose crée est de Dieu. Par contre concernant le fils il est simplement dit que toutes les autres choses on été crée par son intermédiaire.

Qu'en pense tu?

Si le fils avait une filiation naturel ne pense tu pas que cela était un blasphème pour les juifs?

Ou vois tu un débat aussi sensible dans les écritures? ou est la réaction d'une doctrine aussi forte?
là on débâté pour la circoncision et les cérémonies de purification.
C'est une situation irréaliste que tu proposes kurios.

le seul à "sortir de Dieu", or le moment où il sort de Dieu n'est pas forcément le moment où il commence à vivre (comme un enfant qui serait resté éternellement en son sein avant de "naître").

Es-tu sur que les trinitaires enseigne l'engendrement éternel de cette façon? je connais une toute autre doctrine.

Gnosis tu te trompes lourdement. La Bible dit bien que toutes choses ont été créées par Christ, relis Jean 1, Colossiens 1, Hébreux 1...

IL à créer toute chose en tant que maître ouvrier mais le donneur d'orde reste Dieu.