bouddhisme et science

[vic]

dan 26 a dit :

Etrange tu nies l'expression Etat conscience modifiée, ECM dont je t'ai démontré la réalité, et la façon dont le cerveau amenait à cette impression et d'un autre coté tu utilises le terme "pleine conscience "" !!! Qui est exactement la même chose !!!!

Encore une fois pratiquer la méditation de la pleine conscience ça n'est pas faire de sa conscience quelque chose de particulier ou chercher un état particulier , au contraire c'est un état neutre peu modifié de la réalité , ce sont les autres état de conscience qui sont justement modifiés par rapport à la réalité .
Quand tu observes un arbre sans chercher à faire de cette observation quelque chose de particulier , tu vois les choses telles qu'elles sont , tu ne modifies rien de particulier au contraire , la méditation de la pleine conscience n'est pas un " état de conscience modifié .
C'est l'inverse , c'est à partir des autres états de conscience que celui de la méditation de la pleine conscience qui n'est pas un état modifié qu'on devrait définir les autres états différents modifiés .

Dan 26 a dit :

Je confirme que dans les hôpitaux, on peut atteindre cette impression qui soulage par l'injection aussi de produits hallucinogènes .Amicalement

Tu confonds psychotropes avec produits hallucinogènes , on n'utilise pas les hallucinogènes en psychiatrie ça provoque des effets dangereux d'altération de la personnalité, provoquer des hallucinations chez une personne n'est pas fait pour la guérir mais la rendre zinzin .On n'ajoute pas de la confusion mentale comme traitement à un esprit souffrant de confusion mentale .
Pour ce qui est des antidépresseur par exemple ( rien à voir avoir des hallucinogènes ), la science a démontré ( relire le 1er post avec les liens ) que la méditation sur la pleine conscience avait des effets durables sur les dépressions nerveuses et les taux de récidives , réduisant fortement le taux de dépressions chroniques .
Un antidépresseur n'a pas d'effet durable , une fois que tu l'arrêtes les effets s'arrêtent tout simplement .
Donc la méditation de la pleine conscience s'inscrit comme un traitement de fond de la dépression nerveuse , l'antidépresseur est là pour traiter en urgence mais n'aura pas d'effet durable .

[dan 26]

dan 26 a dit : Où est il question de croyance dans la méditation de la pleine conscience puisqu'on te demande d'être attentif à quelque chose ( respiration , corps , pensées , émotions) sans chercher à en faire quelque chose de particulier .
J'avoue que tu n'es pas clair ni verniculaire selon tes propos , tu accuses la méditation de la pleine conscience d'émettre qu'elle croyance et de répandre quelle croyance ?

Celle d'interpreter cette impression de "pleine conscience " pour toi, ou "conscience modifiée" d'apres moi, comme un acces à une certaine sagesse, ou connaissance , notion d'absolue, la symbiose avec l'univers qui n'en est pas une en definitive, n 'étant d'aprs moi qu'une sensation émise par le cerveau , par réaction chimique .
Vernaculaire est un adjectif qui veut dire langage courant compris de tous . .

Si on te demande d'être attentif à un arbre sans faire de cette attention quelque chose de particulier tu en déduis que c'est une croyance qu'on essais de mettre dans l'esprit ? Etranges ta déduction ?????????

Je ne vois vraiment pas le rapport désolé . J'en deduit seulement que c'est une forme de manipulation qui ne sert strictement à rien , désolé .
amicalement

[dan 26]

dan 26 a dit : Encore une fois pratiquer la méditation de la pleine conscience ça n'est pas faire de sa conscience quelque chose de particulier ou chercher un état particulier , au contraire c'est un état neutre peu modifié de la réalité , ce sont les autres état de conscience qui sont justement modifiés par rapport à la réalité .
Quand tu observes un arbre sans chercher à faire de cette observation quelque chose de particulier , tu vois les choses telles qu'elles sont , tu ne modifies rien de particulier au contraire , la méditation de la pleine conscience n'est pas un " état de conscience modifié .
C'est l'inverse , c'est à partir des autres états de conscience que celui de la méditation de la pleine conscience qui n'est pas un état modifié qu'on devrait définir les autres états différents modifiés .

Peu importe c'est une impression de conscience différentes , que pour toi la réalité soit cette impression, plutot que celle que tu ressens, au travers de tes sens ne change rien, c'est un etat ressenti qui est différent.

Dan 26 a dit : Tu confonds psychotropes avec produits hallucinogènes , on n'utilise pas les hallucinogènes en psychiatrie ça provoque des effets dangereux d'altération de la personnalité, provoquer des hallucinations chez une personne n'est pas fait pour la guérir mais la rendre zinzin .On n'ajoute pas de la confusion mentale comme traitement à un esprit souffrant de confusion mentale .
Pour ce qui est des antidépresseur par exemple ( rien à voir avoir des hallucinogènes ), la science a démontré ( relire le 1er post avec les liens ) que la méditation sur la pleine conscience avait des effets durables sur les dépressions nerveuses et les taux de récidives , réduisant fortement le taux de dépressions chroniques .

peu importe j'aurai du dire "drogue '(excuse moi ) cela aurait evité que tu te perdes en explications , qui devient du sujet .

Un antidépresseur n'a pas d'effet durable , une fois que tu l'arrêtes les effets s'arrêtent tout simplement .
Donc la méditation de la pleine conscience s'inscrit comme un traitement de fond de la dépression nerveuse , l'antidépresseur est là pour traiter en urgence mais n'aura pas d'effet durable .

Comme la méditation, quand tu arrêtes la méditation, l'effet présent s’arrête , il faut méditer à nouveau pour atteindre cette impression !!On n'a pas la sensation de conscience différente , en dehors de l'etat méditatif!!!
amicalement

[vic]

Dan 26 a dit :

Peu importe c'est une impression de conscience différentes , que pour toi la réalité soit cette impression, plutot que celle que tu ressens, au travers de tes sens ne change rien, c'est un etat ressenti qui est différent.
Comme la méditation, quand tu arrêtes la méditation, l'effet présent s’arrête , il faut méditer à nouveau pour atteindre cette impression !!On n'a pas la sensation de conscience différente , en dehors de l'etat méditatif!!!

Mais on ne ressent pas d'impression particulière en méditation , j'ai l'impression que tu fais de la méditation un état spécial ou particulier hors c'est justement pas ce qui est recherché quand on médite , on ne ressent rien de particulier .Tu dis ,"Atteindre cette impression " , une impression de quoi de particulier penses tu qu'on atteind en méditation ?
Moi je n'ai pas d'impression particulière quand je médite , j'ai pas particulièrement l'impression d'entrer ou de sortir d'un état justement.
La méditation c'est un état plutôt neutre , rien de spécial .

sens ne change rien, c'est un etat ressenti qui est différent.

Non c'est un état neutre que tu peux rencontrer dans la vie courante , rien de spécial .

Dan 26 a dit :

Comme la méditation, quand tu arrêtes la méditation, l'effet présent s’arrête

Là tu es entrain de nous faire l'étalage de référence de tous les préjugés qu'ont les gens sur la méditation , "être dans le présent" , "faire le vide en soi" etc ....
Mais la méditation de la pleine conscience ça n'est pas recherché quelque chose de particulier de ce genre , on ne fait rien de particulier de ce qu'on observe .
De toute façon le présent n'a pas de durée , comment veux tu te faire une représentation du présent et en saisir quoi que ce soit de représentatif pour t'en faire une sorte d'impression ?
"Impression" vient du monde "imprimer" , rien ne s'imprime particulièrement dans l'esprit en méditation , c'est peut être pour cela que ça a un effet thérapeutique parce que ça rend neutre les pensées .
Prenons un exemple , une femme jalouse de son mari parce qu'il la trompe , d'habitude cette pensée va l'envahir et la mettre dans une colère , mais si elle médite elle ne fera rien de particulier de cette image qui se présente habituellement à elle , la pensée deviendra plutôt neutre .
L'état de conscience modifié c'est quand elle va se remettre à projeter tout un tas d'image particulières sur la vie .
Pour moi un état de conscience modifié c'est un état qui modifie ce qui est neutre , ce qui est neutre n'est pas un état de conscience modifié, c'est neutre c'est tout .

[dan 26]

Mais on ne ressent pas d'impression particulière en méditation , j'ai l'impression que tu fais de la méditation un état spécial ou particulier hors c'est justement pas ce qui est recherché quand on médite , on ne ressent rien de particulier .Tu dis ,"Atteindre cette impression " , une impression de quoi de particulier penses tu qu'on atteind en méditation ?
Moi je n'ai pas d'impression particulière quand je médite , j'ai pas particulièrement l'impression d'entrer ou de sortir d'un état justement.
La méditation c'est un état plutôt neutre , rien de spécial .

Tu as vraiment de la peine à me comprendre c'est un état de conscience "diférente", qui vous fait imaginer atteindre une certaine hauteur, vision, grandeur, sagesse , neutre ............(a toi d'y mettre le mot qui te convient !!! C'est tout pas la peine d'en faire un fromage.

sens ne change rien, c'est un etat ressenti qui est différent.

Non c'est un état neutre que tu peux rencontrer dans la vie courante , rien de spécial .[/quote]
Neutre alors qui est pas habituel !!!

Dan 26 a dit : tu es entrain de nous faire l'étalage de référence de tous les préjugés qu'ont les gens sur la méditation , "être dans le présent" , "faire le vide en soi" etc ....
Mais la méditation de la pleine conscience ça n'est pas recherché quelque chose de particulier de ce genre , on ne fait rien de particulier de ce qu'on observe .

Qui a dit le contraire !!Allez si cela ne sert a rien pourquoi méditer dans ces conditions !!!

De toute façon le présent n'a pas de durée , comment veux tu te faire une représentation du présent et en saisir quoi que ce soit de représentatif pour t'en faire une sorte d'impression ?

impossible à comprendre désolé !!!

"Impression" vient du monde "imprimer" , rien ne s'imprime particulièrement dans l'esprit en méditation , c'est peut être pour cela que ça a un effet thérapeutique parce que ça rend neutre les pensées .

Il faudrait savoir cela ne change rien rien et pourtant cela a un effet!!!!

Prenons un exemple , une femme jalouse de son mari parce qu'il la trompe , d'habitude cette pensée va l'envahir et la mettre dans une colère , mais si elle médite elle ne fera rien de particulier de cette image qui se présente habituellement à elle , la pensée deviendra plutôt neutre .

Ok et quand elle arrête de méditer continue t'elle a etre insensible ? Si oui c'est tout simplement qu 'elle a pardonné, rien de bien extraordinaire, ou quelle est tolérante!!!

L'état de conscience modifié c'est quand elle va se remettre à projeter tout un tas d'image particulières sur la vie .
Pour moi un état de conscience modifié c'est un état qui modifie ce qui est neutre , ce qui est neutre n'est pas un état de conscience modifié, c'est neutre c'est tout .

voir"modifier" dans dico, pas la peine de se compliquer la vie !!
amicalement

[vic]

Dan 26 a dit :

Tu as vraiment de la peine à me comprendre c'est un état de conscience "diférente", qui vous fait imaginer atteindre une certaine hauteur, vision, grandeur, sagesse , neutre ............(a toi d'y mettre le mot qui te convient !!! C'est tout pas la peine d'en faire un fromage.

Rien de particulier à imaginer dans la pratique de la méditation de la pleine conscience justement .
Pas plus de vision de grandeur que de vision de petitesse , pas plus de neutralité et que d'extrême , je le répète , rien de particulier comme vision à en imaginer en méditation de la pleine conscience .

Dan 26 a dit :

Neutre alors qui est pas habituel !!!

Neutre comme rien de particulier .
"Rien de particulier" ne veut pas dire particulièrement habituel ou inhabituel .

Dan 26 a dit :

Il faudrait savoir cela ne change rien rien et pourtant cela a un effet!!!!

Je n'ai pas dit que ça ne changeait rien , j'ai dit que ça ne changeait rien en particulier , c'est une nuance importante .

On pourrait par exemple utiliser le tétralemme de Nagarjuna pour être plus fin dans notre explication .
Le tétralemme de Nagarjuna nous explique les 4 angles possibles d'observation d'une réalité , un proposition peut être par exemple soit :

1)vraie
2) fausse
3) vraie et fausse
4) ni vraie ni fausse .

Pour ce qui concerne notre question la méditation de la pleine conscience , change t'elle quelque chose ?:

1) oui
2) non
3) oui et non
4) ni oui ni non .

Ce sont les 4 propositions possibles de ce qu'on pourrait en répondre .
Et bien choisis les 4 réponses simultanées parmi ces 4 réponses et tu comprendras ce qu'opère la méditation de la pleine conscience et ce que signifie " rien de particulier "qu'en j'en parle .

Je ne peux pas te donner de réponse binaire à ta question comme "oui la méditation de la pleine conscience change quelque chose" ou "non elle ne change rien" , ça serait voir le monde comme étant uniquement binaire hors il ne fonctionne pas uniquement de façon binaire mais de façon dimensionnelle .
N'entrevoir des réponses qu'en choisissant uniquement le oui ou le non comme réponse , c'est comme si tu n'entrevoyais le monde que dans 2 dimensions .
Voilà pourquoi dans la méditation de la pleine conscience notre vision ou méditation s'ouvre à toutes les dimensions d'observation y compris l'absence de dimension .

[dan 26]

Voilà pourquoi dans la méditation de la pleine conscience notre vision ou méditation s'ouvre à toutes les dimensions d'observation y compris l'absence de dimension .

un peu comme quand un déprimé nous regarde et que l'on voit qu'il ne nous voit pas . Il est dans les nuages!!!!
ok et alors !!! Et apres ? Traduisez vous cet état comme une autre dimension, qui réconforte ?
Amicalement

[dan 26]

Et certain appelle cela de la sagesse, mais c'est d'une banalité enfantine qui est la méthode qui permet d'arriver au doute!!!
Où est le problème . Douter apporte t'il une certaine sérénité ?
désolé je ne me fais plus embarqué dans ce type de manipulation mentale , qui ne sert à rien pour moi !!

Amicalement

[vic]

Dan 26 a dit à propos du tétralemme :

Et certain appelle cela de la sagesse, mais c'est d'une banalité enfantine qui est la méthode qui permet d'arriver au doute!!!

1) doute
2) non doute
3) doute autant que non doute
4) ni doute ni non doute

Bref, rien de particulier .

Dan 26 a dit :

un peu comme quand un déprimé nous regarde et que l'on voit qu'il ne nous voit pas . Il est dans les nuages!!!!
ok et alors !!! Et apres ? Traduisez vous cet état comme une autre dimension, qui réconforte ?

Tu confonds la projection que tu te fais de la méditation avec la méditation elle même , je te l'ai dit la méditation ne crée aucune vision particulière .
Aucune dimension particulière non plus puisqu'on ne s'appui sur aucune dimension plus qu'une autre .

[dan 26]

Tu confonds la projection que tu te fais de la méditation avec la méditation elle même , je te l'ai dit la méditation ne crée aucune vision particulière .
Aucune dimension particulière non plus puisqu'on ne s'appui sur aucune dimension plus qu'une autre .

Relis moi attentivement je ne parle pas de vision, mais d'impression, de sensation , pas de vision . Sensation de bien etre de faire partie d'un tout , d'un présence, impression différente de celle que l'on a en pleine conscience ( habituellement, normalement , à toi d'y mettre le terme qui te convienne ). Dans tous les cas une sensation différente .
amicalement

[vic]

dan 26 a dit :

Relis moi attentivement je ne parle pas de vision, mais d'impression, de sensation , pas de vision .

Oui c'est pareil , une impression c'est une vision des choses là tu joues sur les mots .
Je pense effectivement que tu projettes un tas de choses sur la méditation de la pleine conscience alors qu'elle n'induit pas d'impression particulière ou de vision particulière .

dan 26 a dit :

Sensation de bien etre de faire partie d'un tout , d'un présence, impression différente de celle que l'on a en pleine conscience ( habituellement, normalement , à toi d'y mettre le terme qui te convienne ). Dans tous les cas une sensation différente

Expliques moi comment si on est le "tout" on peut avoir la sensation qu'il existe quelque chose d'extérieur à ce tout qui se distinguerait par la sensation ?
On voit bien que ça ne peut être qu'une vue illusoire , une projection que tu te fais sur la méditation .
je te le répète on ne distingue rien de particulier en méditation , on ne distingue pas "rien" , mais rien de particulier nuance .
La sensation de faire partie d'un tout est une vue illusoire assez courante chez les débutants, notamment parce que c'est un stéréotype colporté comme l'idée du vide qui sont des clichés sur la méditation , bref tu nous fait la liste de tous les clichés stéréotypes des projections mentales que les gens se font sur la méditation , mais ç'est pas vraiment ça .

[dan 26]

[quote="vic]
Oui c'est pareil , une impression c'est une vision des choses là tu joues sur les mots .
Je pense effectivement que tu projettes un tas de choses sur la méditation de la pleine conscience alors qu'elle n'induit pas d'impression particulière ou de vision particulière [/quote].

elle induit une impression particulière , sincérement à quoi cela servirait il de pratiquer si c'est pour rester dans le même etat habituel ? Strictement rien , les fameux véhicules servent bien à aller à ......

dan 26 a dit :

Sensation de bien etre de faire partie d'un tout , d'un présence, impression différente de celle que l'on a en pleine conscience ( habituellement, normalement , à toi d'y mettre le terme qui te convienne ). Dans tous les cas une sensation différente

Expliques moi comment si on est le "tout" on peut avoir la sensation qu'il existe quelque chose d'extérieur à ce tout qui se distinguerait par la sensation ?[/quote]Par la différence !!!

On voit bien que ça ne peut être qu'une vue illusoire , une projection que tu te fais sur la méditation .

Ce n'est pas une vue , mais une sensation sincèrement à qui cela sert si ce n'est pas pour apporter quelque chose de différent , c'est ridicule. C'est comme si tu disais que boire ne sert à rien !!! restons sérieux STP. t

je te le répète on ne distingue rien de particulier en méditation , on ne distingue pas "rien" , mais rien de particulier nuance .

tu joue sur le mots , mais alors à quoi cela sert ? Réponse avec des mots simple STP!!

La sensation de faire partie d'un tout est une vue illusoire assez courante chez les débutants, notamment parce que c'est un stéréotype colporté comme l'idée du vide qui sont des clichés sur la méditation , bref tu nous fait la liste de tous les clichés stéréotypes des projections mentales que les gens se font sur la méditation , mais ç'est pas vraiment ça .

alors vas y explique le nous avec des mots simples , dans tous les cas de figure c'est un changement si non sincèrement c'est ridicule !!!Pourquoi méditer ?
excuse moi .
amicalement

[vic]

dan 26 a dit :

Ce n'est pas une vue , mais une sensation sincèrement à qui cela sert si ce n'est pas pour apporter quelque chose de différent , c'est ridicule. C'est comme si tu disais que boire ne sert à rien !!! restons sérieux

Une sensation est une vue de l'esprit , c'est la même chose .

La méditation ne sert pas plus qu'elle ne sert pas , c'est pour cela qu'elle n'est rien de particulier .

[dan 26]

La méditation ne sert pas plus qu'elle ne sert pas , c'est pour cela qu'elle n'est rien de particulier .

ok mais alors explique nous l’intérêt de méditer dans ces conditions ?
merci
amicalement

[vic]

ok mais alors explique nous l’intérêt de méditer dans ces conditions ?
merci
amicalement

Aucun "je" particulier ne peut profiter ou ne pas profiter de la méditation .
Lorsque le "jeu" identification du "je" cesse , on ne gagne ni ne perd quoi que ce soit à méditer , aucune souffrance ne perd ou gagne sur nous .
Sans doute que le problème de nos angoisses vient de la volonté de vouloir gagner ou perdre et que ce "je", l'égo nait de cela .
Quand on médite on ne cherche pas à perdre nos angoisses ou à en gagner d'avantage de sérénité .
La méditation ne se compte pas en perdre ou gagner , il n'y a pas de course de ce genre dans la méditation .
Peut être que l'intêret de la méditation c'est de ne pas faire de nous des gens très affecté par les gains ou les pertes et cela a peut être un intèret en psychiatrie où le patient s'identifie énormément à ses pensées .