Religions du monde :: forum religion

Que répondre à ça...
Tout est illusion. A partir du moment où tu n'as pas un contact direct avec la réalité, tu ne peux absolument pas affirmer que ce qui est matériel existe... C'est clair, c'est simple..
C'est la base que tu devrais déjà observer...

Le fond de cette idée est tout à fait exact.
Mais si on avance dans plus de détails des nuances vont apparaitre, notamment entre ce qui peut ou doit compter comme contact certain avec la réalité, contact hypothétique, ou pseudo contact. Surtout ventilé selon les domaines (bon sens commun, histoire, morale, religion, science).
1) la science empirique s'est donné une méthode assez stricte pour fournir ce qu'elle appelle des explications vérifiables ou testables. C'est vrai que ces 2 adjectifs ont un sens restreint et qu'il ne faut surtout pas aller plus loin et dire que seul est vrai ce qui serait vérifiable en ce sens car ce sens ne veut rien dire d'autre que "vérifiable empiriquement" ou dans le cadre restreint de la méthode. Mais inversement il ne faut pas faire passer pour scientifique ou prouvé scientifiquemen ce qui ne l'est pas.
Jusqu'à évolution future de la situation on doit considérer que la physique quantique, par exemple, n'a certainement pas prouvé l'existence de l'ame, le spirituamisme et encore moins le spiritisme, autrement l'immense majorité des physiciens, en restant strictement au plan de la physiques ne seraient pas demeurés si (peut être trop d'ailleurs) sceptiques.
Tout ce dont on peut parler ici c'est d'hypothèses, bonnes ou mauvaises.

2) maintenant si on considère la notion de contact avec la réalité dans un sens plus large, on peut s'avancer davantage et les choses deviennent plus complexes, par exemple en ce qui concerne la notion de vérité religieuse. Mais sans entrer dans davantage de détails on peut voir qu'il ne s'agira pas de vérités au sens de la méthode scientifique, même si elles peuvent en utiliser.
De même , dans un autre ordre la proposition expérientielle "je me sens mieux" est valide mais
non vérifiable en labo (en réalité elle est probablement plus certaine que les propositions scientifiques). Encore différente est la proposition "je communique avec les morts". Elle n'est pas prouvée et l'interprétation de l'expérience personnelle, même au sens large, laisse place à de multiples hypothèses (illusions, etc).

La communication avec les morts est vérifiée et validée par plusieurs expériences
Evidemment, si l'on considère que tout ce qui ne passe pas par le pouvoir scientifique est nul, alors effectivement, c'est nul..

ChristianK a écrit :... autrement l'immense majorité des physiciens, en restant strictement au plan de la physiques ne seraient pas demeurés si (peut être trop d'ailleurs) sceptiques.
.

Les physiciens savent déjà ce qu'il en est mais ne veulent pas perdre leur place.
Ca ne ferait pas sérieux si l'on découvrait que depuis deux siècles, les physiciens avancent des théories complètement fausses..
Il faut se mettre à leur place.... Leur égo en prend là un sacré coup.... Et la lâcheté aidant....

jeudi a écrit :La communication avec les morts est vérifiée et validée par plusieurs expériences
Evidemment, si l'on considère que tout ce qui ne passe pas par le pouvoir scientifique est nul, alors effectivement, c'est nul..

Ces expériences sont-elles reproductibles à volonté ?

Boemboy a écrit : Ces expériences sont-elles reproductibles à volonté ?

Je ne comprends pas la question...

Bonjour jeudi
tu as confiance en des "gens" qui se font passer pour des défunts?
aucune ...méfiance envers ces "communications" contre naturelles?
qu'ont-ils bien dit ces "morts" ? rien!
car ça fait 2300 ans que Euclide ne dit plus rien et pourtant il aurait été capable de dire qu'il en a marre de nous(vraiment en pétard contre nous qu'il devrait être)
...mais rien il reste muet comme une tombe

En vérité ce sentiment de perception de "l'invisible" est du même ordre que l'intuition du savant, mais est beaucoup moins crédible.
Moins crédible, car l'intuition du savant est plus ou moins consciemment dictée et guidée par le capital de connaissances scientifiques et empiriques déjà accumulées. Elle est donc adossé à une expérience plus solide.
Or même cette intuition du savant n'est pas fiable, elle est trompeuse et elle est souvent démentie.
A plus forte raison en est-il de ce sentiment de " captation de l'esprit ou de Dieu ", qui se trouve donc scientifiquement invalidé comme voie de connaissance, car en invalidant l'intuition du savant, la science invalide du même coup et encore davantage "l'intuition du croyant".
L'intuition mystique est donc scientifiquement remise en cause.
Il ne faut pas pour donner du crédit à de simples impressions accuser les scientifiques d'être des matérialistes, comme s'ils appartenaient à une espèce à part, infra humaine, incapables de sentir. C'est hautement prétentieux. Les hommes de sciences éprouvent aussi des sentiments, des impressions et ont des intuitions, mais eux réfléchissent et savent que ces prétendues voies de connaissance ne sont pas fiable.
Il est trop facile, voire complètement stupide et même dangereux, de dire: ce sont des scientifiques, des matérialistes, donc insensibles, bornés, handicapés, il leur manque quelque chose.

Bragon a écrit :En vérité ce sentiment de perception de "l'invisible" est du même ordre que l'intuition du savant, mais est beaucoup moins crédible.
Moins crédible, car l'intuition du savant est plus ou moins consciemment dictée et guidée par le capital de connaissances scientifiques et empiriques déjà accumulées. Elle est donc adossé à une expérience plus solide.
Or même cette intuition du savant n'est pas fiable, elle est trompeuse et elle est souvent démentie.
A plus forte raison en est-il de ce sentiment de " captation de l'esprit ou de Dieu ", qui se trouve donc scientifiquement invalidé comme voie de connaissance, car en invalidant l'intuition du savant, la science invalide du même coup et encore davantage "l'intuition du croyant".
L'intuition mystique est donc scientifiquement remise en cause.
Il ne faut pas pour donner du crédit à de simples impressions accuser les scientifiques d'être des matérialistes, comme s'ils appartenaient à une espèce à part, infra humaine, incapables de sentir. C'est hautement prétentieux. Les hommes de sciences éprouvent aussi des sentiments, des impressions et ont des intuitions, mais eux réfléchissent et savent que ces prétendues voies de connaissance ne sont pas fiable.
Il est trop facile, voire complètement stupide et même dangereux, de dire: ce sont des scientifiques, des matérialistes, donc insensibles, bornés, handicapés, il leur manque quelque chose.

Je pense que tu te trompes sur toute la ligne. Il y a un accès à une conscience modifiée. Encore faut-il connaître cette porte. L'erreur des matérialiste, c'est de ne pas connaître cette porte d'accès. Sans cette expérience, pas utile de continuer la conversation car c'est une pièce du puzzle qui te manque. Fait tout d'abord l'expérience de l"ETRE" avec tout ce que ça comporte et ensuite revient donner ton avis. Sans sa propre expérience, rien ne tient. Seul notre propre expérience compte. Bien sûr, cette expérience est toujours accompagné d'un nettoyage du conditionnement (le ici et maintenant) afin de ne pas tomber dans des croyances...

ultrafiltre a écrit :............................
car ça fait 2300 ans que Euclide ne dit plus rien et pourtant il aurait été capable de dire qu'il en a marre de nous(vraiment en pétard contre nous qu'il devrait être)
...mais rien il reste muet comme une tombe

Euclide connaissait le triangle, mais connaissait-il mon histoire du triangle ?
Un jour l'angle A d'un triangle se mit à méditer. Il observa longuement l'angle B et fut subjugué : " mon Dieu, se dit-il, comme cet angle B a été bien conçu. Il a exactement l'ouverture qu'il faut, ni plus ni moins, et ses côtés exactement la longueur qu'il faut, sans un millimètre de plus ou de moins, pour que je sois ce que je suis. Tout a été calculé avec une précision parfaite pour moi. Si la moindre erreur avait été commise, tout aurait été chamboulé et je ne serais pas ce que je suis."
Puis l'angle A observa l'angle C et fit les mêmes constatations.
L'angle B et l'angle C procédèrent à leur tour de la même façon et aboutirent aux mêmes conclusions, calculèrent même les sinus, les tangentes, les cosinus, les cotangentes et furent submergés d'admiration de voir que tout se tenait et concordait pour leur grand bien.
Tous admirent enfin que tout était d'une précision parfaite qui ne pouvait être que l’œuvre d'une intelligence parfaite...et tous se prosternèrent devant Dieu pour lui exprimer leur gratitude.
Seul le triangle en a ri.

Bragon a écrit : Euclide connaissait le triangle, mais connaissait-il mon histoire du triangle ?
Un jour l'angle A d'un triangle se mit à méditer. Il observa longuement l'angle B et fut subjugué : " mon Dieu, se dit-il, comme cet angle B a été bien conçu. Il a exactement l'ouverture qu'il faut, ni plus ni moins, et ses côtés exactement la longueur qu'il faut, sans un millimètre de plus ou de moins, pour que je sois ce que je suis. Tout a été calculé avec une précision parfaite pour moi. Si la moindre erreur avait été commise, tout aurait été chamboulé et je ne serais pas ce que je suis."
Puis l'angle A observa l'angle C et fit les mêmes constatations.
L'angle B et l'angle C procédèrent à leur tour de la même façon et aboutirent aux mêmes conclusions, calculèrent même les sinus, les tangentes, les cosinus, les cotangentes et furent submergés d'admiration de voir que tout se tenait et concordait pour leur grand bien.
Tous admirent enfin que tout était d'une précision parfaite qui ne pouvait être que l’œuvre d'une intelligence parfaite...et tous se prosternèrent devant Dieu pour lui exprimer leur gratitude.
Seul le triangle en a ri.

Ca c'est l'illustration parfaite de la croyance.. en oubliant qu'il y a le matérialisme (dans sa bulle) et le reste de monde...
C'est ça le drame... (dans une bulle, il peut y avoir une grande logique... mais seulement à l'intérieur de cette bulle...) sauf que les persones habitant dans cette bulle, ne savent pas qu'ils vivent dans une bulle et s'ils le savaient, la logique qui mache parfaitement dans leur but n'a plus de sens dès la prise de conscience...
C'est exactement ce qu'il se passe avec les matérialistes qui pensent avoir tout compris...
Et on continue de tourner comme ça.. en rond... dans le vide...

... et la bulle en rit encore....

jeudi a écrit : Je pense que tu te trompes sur toute la ligne. Il y a un accès à une conscience modifiée. Encore faut-il connaître cette porte. L'erreur des matérialiste, c'est de ne pas connaître cette porte d'accès. Sans cette expérience, pas utile de continuer la conversation car c'est une pièce du puzzle qui te manque......

Oh si, je connais très bien cette super-conscience et...sa porte d'accès secrète à l'autre monde.
C'est cette super conscience qui a découvert et perçu les fantômes, les spectres, les ogres, les succubes, etc, surtout quand cette conscience était "modifiée". Sans elle jamais nous n'aurions découvert tout cela. Quand la super-conscience très éveillée méditait ou fumait un joint ou s'abreuvait d'un élixir qui la "modifiait", elle faisait encore de plus grands prodiges. Elle pouvait alors emprunter une porte de communication secrète, connue d'elle seule, pour se rendre dans l'autre monde discuter avec les morts et les inviter à nous rendre visite, elle captait des vibrations et des radiations célestes, voyageait très loin en s'affranchissant des distances et du temps.
Cette super-conscience est un radar super puissant et très rare que seule une minorité d'élites détient, elle est spécialisée pour ne capter que ce qui est loin et insaisissable et au-delà de l'Au-delà . C'est pourquoi elle n'a jamais pris conscience par exemple que la Terre, qu'elle avait pourtant sous ses pieds, n'était ni plane ni immobile. Ce genre de vision triviale et vulgaire, indigne d'elle, elle le laisse à la conscience encore endormie et atrophiée de la science matérialiste.

Bragon a écrit : Oh si, je connais très bien cette super-conscience et...sa porte d'accès secrète à l'autre monde.
C'est cette super conscience qui a découvert et perçu les fantômes, les spectres, les ogres, les succubes, etc, surtout quand cette conscience était "modifiée". Sans elle jamais nous n'aurions découvert tout cela. Quand la super-conscience très éveillée méditait ou fumait un joint ou s'abreuvait d'un élixir qui la "modifiait", elle faisait encore de plus grands prodiges. Elle pouvait alors emprunter une porte de communication secrète, connue d'elle seule, pour se rendre dans l'autre monde discuter avec les morts et les inviter à nous rendre visite, elle captait des vibrations et des radiations célestes, voyageait très loin en s'affranchissant des distances et du temps.
Cette super-conscience est un radar super puissant et très rare que seule une minorité d'élites détient, elle est spécialisée pour ne capter que ce qui est loin et insaisissable et au-delà de l'Au-delà . C'est pourquoi elle n'a jamais pris conscience par exemple que la Terre, qu'elle avait pourtant sous ses pieds, n'était ni plane ni immobile. Ce genre de vision triviale et vulgaire, indigne d'elle, elle le laisse à la conscience encore endormie et atrophiée de la science matérialiste.

Tout le monde peut accéder à cette intuition, à cette réalité en étant dans le "ici et maintenant".
Tout le monde n'a pas besoin d'aller planer pour aller rejoindre l'autre monde.
Voir la réalité du monde d'ici, c'est à dire comprendre que le monde n'est qu'une illusion, et que nous sommes tous qu'énergie est largement suffisant pour comprendre que la vie continue après la mort...

jeudi a écrit :La communication avec les morts est vérifiée et validée par plusieurs expériences
Evidemment, si l'on considère que tout ce qui ne passe pas par le pouvoir scientifique eest nul
.

Les physiciens savent déjà ce qu'il en est mais ne veulent pas perdre leur place.
lâcheté aidant....

jeudi a écrit : ... Il y a un accès à une conscience modifiée. Encore faut-il connaître cette porte. L'erreur des matérialiste, c'est de ne pas connaître cette porte d'accès. croyances...

Ces positions ressemblant de plus en plus au new age ont le mérite de la clarté...
Si on dit que la science empirique a des limites en vertu de sa méthode, pas de problème, la religion et la philo le disent depuis toujours.
Mais alors pourquoi venir raconter que la science prouve le spiritisme? Et ajouter une théorie du complot, fort populaire en new age, contre les théories scientifiques contraires? Cette théorie du complot est une pétition de principe et ne prouve rien: elle peut être invoquée pour toute position quelle qu'elle soit dans toute les directions (complots des religieux ou antirelieux pour étendre leur pouvoir, des capitalistes ou anticapitalistes, du new age qui veut se répandre etc.

Une fois la théorie du complot éliminée la vraie question pour la notion d'états de conscience modifiés ou du spiritisme avrc les morts est celle de la testabilité controlée et répétable et de la juste interprétation, autrement on va aller dire que la médecine à Lourdes prouve scientifiquement l'existence de Dieu! Ce que l'Eglise ne fait évidemment pas.
Incidemment la science ne nie pas le spiritisme ou les conscience modifiés, elle nie que pour l'instant ces choses soient scientifiquement démontrées, c'est au contraire le new age qui les prend pour démontrées...
La science reste dans l'expectative.

Les expériences spiritistes existent sans doute mais elles sont insuffisamment répétables et controlées pour être pleinement scientifiques, elles ne relèvent que du sens commun et doivent être considérées avec scepticisme, exactement comme l'église catho considère les miracles, révélations privées, apparitions etc.


L'erreur en somme est de donner trop de poids expérimental aux expériences perso (dont la philo existentielle fait grand cas pour dire - avec raison d'ailleurs - que la science empirique a des limites), en les considérant de même nature que des expériences scientifiques. Ce faisant elle tend à créer de grandes confusions en science empirique, philo et  religion, alors que ces domaines doivent être distingués.

En bref le mot expérience en science empirique n'a pas le même sens que le même mot en mystique. Ca ne discrédite pas l'expérience mystique, mais ca montre que cette expérience n'est pas d'ordre scientifique.