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deTox a écrit :Ta conscience est apparue une fois dans l'univers, qu'est-ce qui te dit qu'elle ne peut pas apparaitre une deuxième fois ?

Rien. Mais ce n'est absolument pas ce que je dis.
L'existence de vies extra-terrestres, qu'elles soient comparablement intelligentes ou non, est un tout autre sujet.

La vision de tous les scientifiques que je connaisse est que l'Univers est trop vaste et nos constituants trop banals pour que la vie ne soit apparue qu'une seule fois au cours de 13,8 milliards d'années. Ils sont cela dit parfois assez pessimistes quant à la possibilité qu'on entre un jour en contact avec eux.

Edit : Je viens de me rendre compte que j'ai mal compris ton message. J'avais lu "La conscience" à la place de "Ta conscience".
Pourquoi MA conscience est apparue une fois dans l'univers mais ne peut pas apparaître une deuxième fois ? Parce qu'elle dépend de mes gènes et de mon environnement à travers ma vie. Réplique tout ça avec exactitude et ma conscience apparaîtra probablement une deuxième fois.

7 archange a écrit :Je dédie cette histoire à HumanaFragilita.

Dans le ventre de la mère deux bébés parlent. L’un est croyant l’autre non. L’un demande à l’autre :
Bébé-Athée : Et toi, tu crois à la vie après l’accouchement ?

Bébé-Croyant : Bien sûr. C’est évident que la vie après l’accouchement existe. Et ici nous sommes juste pour devenir forts et prêts à ce qui nous attend après.

BA : Tout ça c’est insensé. Il n’y a rien après l’accouchement…. Est-ce que tu peux toi imaginer à quoi une telle vie pourrait ressembler ?

BC : Eh bien, je ne connais pas tous les détails. Mais là-bas il y aura beaucoup de lumière, beaucoup de joie. Et par exemple là-bas on va manger avec notre bouche.

BA : Mais c’est du n’importe quoi ! Nous avons notre cordon ombilical et c’est ça qui nous nourrit. Et de cette autre vie il n’y eu encore aucun revenant. La vie tout simplement se termine par l’accouchement.

BC : Non ! ….Je ne sais pas exactement à quoi cette vie après l’accouchement va ressembler mais dans tous les cas nous verrons notre maman et elle prendra soin de nous.

BA : Maman ? Tu crois en maman ?? …Et où se trouve-t-elle ?

BC : Mais elle est partout ! Elle est autour de nous ! Grâce à elle nous vivons, et sans elle nous ne sommes rien.

BA : C’est absurde ! Je n’ai jamais vu aucune maman donc c’est évident qu’elle n’existe pas.

BC : Non, je ne suis pas d’accord. Car, parfois lorsque tout devient calme, on peut entendre quand elle chante…sentir quand elle caresse notre monde…. Je suis certain que notre Vraie vie ne va que commencer après l’accouchement….

http://femmes-sacrees.blogspot.com/2013 ... -bebe.html

7 archange, à force de nous abreuver de contes et de passages bibliques, je finis par croire que votre mode de pensée est purement analogique, et aucunement déductif. Sauf qu'à force de construire son modèle du monde sur des analogies, des métaphores et des allégories, on finit par voir de la causalité là où il n'y a que de la corrélation.

Alors je me permets de nous ramener dans la réalité brutale et concrète : nous ne sommes pas des bébés dans le ventre de leur maman, l'homme dans la rue avec des cheveux longs, visqueux, et sales est sûrement un malheureux SDF qui n'a pas les moyens de se payer le coiffeur (parce que les coiffeurs, contrairement à Dieu, ils se font suffisamment de publicité pour qu'on sache qu'ils existent), et le roi qui a perdu son doigt à la chasse n'a jamais existé. Essayer de justifier des théories imaginaires avec des fables tout aussi imaginaires (et à la morale souvent douteuse) ne fera que vous éloigner de plus en plus de la réalité, dans un petit univers fictif, fermé, mais certainement très rassurant pour vous.

Votre vie ne me regarde pas, et je n'essaierai pas de vous faire changer d'avis, mais je ne peux pas m'empêcher d'estimer – dans l'absolu - que c'est une façon malsaine et dangereuse d'appréhender le monde, particulièrement si elle se colore de prosélytisme.

Guiom a écrit : Pourquoi MA conscience est apparue une fois dans l'univers mais ne peut pas apparaître une deuxième fois ? Parce qu'elle dépend de mes gènes et de mon environnement à travers ma vie. Réplique tout ça avec exactitude et ma conscience apparaîtra probablement une deuxième fois.

Je te parlais pas du contenu de ta conscience, qui contient ta mémoire et ton vécu (quoi que c'est plus du côté de l'inconscient que du conscient...) mais plutôt de l'essence de ta conscience, de sa nature. Tu crois en l'évolution, qui te dit que ton être ne va pas évoluer après ta mort ? On ne sait rien sur la mort.
Perso je n'ai pas de croyances absolues, j'affirme ne pas savoir si il y a quelque chose après la mort ou pas. Mais le fait qu'il y ait quelque chose avant la mort est déjà assez explicite sur les possibilités infinies de l'univers... Ça laisse imaginatif, tout est possible ^^ Ne nous enfermons dans aucune vérité absolue pour ce sujet là.

Ceux qui pensent savoir ce qu'il y a après, que ce soit les croyants qui disent qu'il y a un jugement dernier; ou athées qui disent qu'on est anéanti; Aucun d'eux ne sait réellement car aucun d'eux n'est mort.

Guiom a écrit : Edit : Je viens de me rendre compte que j'ai mal compris ton message. J'avais lu "La conscience" à la place de "Ta conscience".
Pourquoi MA conscience est apparue une fois dans l'univers mais ne peut pas apparaître une deuxième fois ? Parce qu'elle dépend de mes gènes et de mon environnement à travers ma vie. Réplique tout ça avec exactitude et ma conscience apparaîtra probablement une deuxième fois.

Tiens, c'est amusant comme question. C'est totalement hors-sujet, mais j'ai lu récemment un bouquin qui met en lumière une curieuse conséquence de l'hypothèse de l'infini : si l'on considère que l'univers est infini et isotrope, en revanche le nombre de configurations que peut prendre la matière, bien que gigantesque, est lui fini. Il faudrait donc en conclure qu'il existe une infinité de nous-mêmes identiques pensant et agissant de la même façon en ce moment même, ainsi qu'une infinité de planètes Terre peuplées de variations de nous-même, ou de tous les possibles permis par l'évolution. Du coup, bien que ce ne soit qu'une intuition, j'ai du mal à concevoir l'idée d'un univers infini.

deTox a écrit : Ceux qui pensent savoir ce qu'il y a après, que ce soit les croyants qui disent qu'il y a un jugement dernier; ou athées qui disent qu'on est anéanti; Aucun d'eux ne sait réellement car aucun d'eux n'est mort.

Honnêtement, je pense que si l'homme n'avait pas peur de la mort, l'idée qu'il puisse y avoir quelque chose après n'aurait même pas été émise, ou aurait été écartée depuis belle lurette.

deTox a écrit :Je te parlais pas du contenu de ta conscience, qui contient ta mémoire et ton vécu (quoi que c'est plus du côté de l'inconscient que du conscient...) mais plutôt de l'essence de ta conscience, de sa nature.

Je ne parlais pas que de la mémoire, je parlais de ma capacité à produire des pensées, de toutes mes capacités cognitives. Entends-tu autre chose par l'essence de ma conscience ou la nature de ma conscience ?

deTox a écrit :Tu crois en l'évolution, qui te dit que ton être ne va pas évoluer après ta mort ? On ne sait rien sur la mort.

Quand on parle d'évolution, on parle d'évolution des espèces. Tous les mécanismes impliqués dans l'évolution des espèces n'existent pas chez l'individu mort. En d'autres termes, il ne peut pas se reproduire.
La survie et les changements de l'individu sont une toute autre histoire mais ils s'arrêtent eux aussi quand l'individu meurt. Le cœur ne bat plus, le sang n'est plus fabriqué, les cellules ne se reproduisent plus, le corps et le cerveau ne fonctionnent plus et se décomposent.

Maintenant laisse-moi te poser quelques questions. Est-ce que ta vue est dépendante de l'état de tes yeux ? Est-ce que ta vision est altérée ou même anéantie si tes yeux subissent des dégâts graves ? Si on te les enlève ?
Dernière question : Est-ce que les morts voient ?

deTox a écrit :Ceux qui pensent savoir ce qu'il y a après, que ce soit les croyants qui disent qu'il y a un jugement dernier; ou athées qui disent qu'on est anéanti; Aucun d'eux ne sait réellement car aucun d'eux n'est mort.

A-t-on besoin de se transformer en caillou pour savoir s'ils sont capables ou non de pensées et d'émotions ? Ou a-t-on seulement besoin de pouvoir identifier et comprendre ces phénomènes ?

HumanaFragilita a écrit :j'ai du mal à concevoir l'idée d'un univers infini.

En même temps, tu m'aurais dit le contraire, je t'aurai rétorqué que tu ne "mesurais" pas tellement cette notion d'infini!

C'est bien simple, je vais prendre un exemple très classique (désolé de vulgariser à l'extrême, mais j'ignore le niveau en math des participants, j'essaie de faire en sorte que le maximum comprennent) : tu prends un ensemble infini dénombrable, c'est à dire que tu peux dénombrer ses éléments, donc les compter : 1er, second, troisième, quatrième, etc,

tu multiplies le nombre d'élément de cet ensemble par deux, c'est à dire qu'entre chaque élément tu en rajoutes un autre... tu obtient : 1, 1' , 2, 2', 3, 3', ....

En les comptant, mathématiquement, les deux ensembles ainsi construits ont même cardinal (rien de religieux ici...lol), c'est à dire qu'on peut facilement démontrer qu'ils sont équipotents, pour employer le terme mathématique adéquat! En d'autre termes, l'ensemble final a toujours le même nombre d'éléments que l'ensemble initial.

Bref tout cela pour dire, que quand on parle ou on évoque l'infini, ses intuitions, c'est une très bonne idée de se les carrer ou je pense!

Et "concevoir l'infini" est strictement impossible en dehors des outils mathématiques qui nous permettent de jongler avec mais pas de se défaire des paradoxes inhérents!

(pour ceux que ca interesse : le paradoxe ci dessus est inspiré intégralement de ce qu'on appelle le paradoxe de l'hôtel d'Hilbert

HumanaFragilita a écrit :Tiens, c'est amusant comme question. C'est totalement hors-sujet, mais j'ai lu récemment un bouquin qui met en lumière une curieuse conséquence de l'hypothèse de l'infini : si l'on considère que l'univers est infini et isotrope, en revanche le nombre de configurations que peut prendre la matière, bien que gigantesque, est lui fini. Il faudrait donc en conclure qu'il existe une infinité de nous-mêmes identiques pensant et agissant de la même façon en ce moment même, ainsi qu'une infinité de planètes Terre peuplées de variations de nous-même, ou de tous les possibles permis par l'évolution. Du coup, bien que ce ne soit qu'une intuition, j'ai du mal à concevoir l'idée d'un univers infini.

J'ai aussi beaucoup de mal avec la notion d'un univers infini, mais j'entends souvent des théoriciens qui la considèrent comme une vraie possibilité, donc bon ... :p

Guiom a écrit : Maintenant laisse-moi te poser quelques questions. Est-ce que ta vue est dépendante de l'état de tes yeux ? Est-ce que ta vision est altérée ou même anéantie si tes yeux subissent des dégâts graves ? Si on te les enlève ?
Dernière question : Est-ce que les morts voient ?

On peut voir les yeux fermer, les rêves en sont la preuve.

Je comprend ton point de vue matérialiste : toute notre conscience est dans notre cerveau, et lors de la mort, le cerveau est détruit donc notre conscience l'est aussi. Je ne suis pas en mesure de te convaincre que l'esprit est immatériel, mais voici mes arguments (j'avais ouvert un topic à ce sujet) :

Je viens vous voir car il y a urgence. Vous qui êtes matérialistes, pensez-vous réellement que ce que l'on nomme esprit, ainsi que son fruit la pensée sont des choses matérielles ? Que tout se passe dans le cerveau ? Quel est l'origine de la pensée selon vous ? D'ou vient-elle ?

Mon avis est que l'esprit est immatériel, d'une autre dimension.

Vous rendez-vous compte que si l'esprit est matériel, que la science le prouve : nous pourrons alors modifier la mémoire des gens (changer leur souvenir, voir les supprimer; ou encore contrôler la pensée du peuple afin de l'asservir)

Se rend-on compte que chercher dans le cerveau n'apporte que des ennuis à l'humanité ?

En ce qui concerne l'esprit, j'ai entendu parler d'un projet "2045" dans lequel on prévoit de "télécharger" l'esprit sur ordinateur, ou quelque chose comme ça. Le but poursuivi est l'immortalité je crois, ils vont essayé d'implanter un cerveau dans une sorte de robot, puis faire une copie totale du cerveau dans la machine je crois. Ils veulent en fait re-faire l'humanité immortelle mais robotisé. (ça ressemble à futurama un peu lol)

Que pensez vous de cela ?

C'est évidemment impossible avec des cerveaux qui proviennent de morts. Car justement l'esprit qui s'est "éteins" ne pourra jamais revenir... Et même si ils copient le système cognitif d'un individu, cela ne sera qu'une copie, ça ne sera pas la vraie personne qui elle sera morte.

Je montre ici que la conscience/l'âme est immatérielle car on ne pourra jamais ramener un mort à la vie. Si la conscience était matérielle, on pourrait le ramener...
Pour finir je suis persuadé que nos souvenirs ne sont pas stockés dans notre cerveau, mais que celui-ci ne sert que de passerelle pour la mémoire. C'est à dire que le cerveau est l'organe qui relie le corps et l'esprit; le matériel de l'immatériel.

Moi je pense (et la c'est bien du domaine de la croyance) que tout est chimie et réaction chimique... la pensée, la conscience aussi...

Et que le fait qu'on est loin d'être encore assez évolué pour comprendre comment tout ce bazar marche, ne permet pas non plus de justifier des explications irrationnelles (dans le sens qu'elles nous paraissent irrationnelles dans le champ des possibles avec les connaissances actuelles).

Par contre paradoxalement, cela signifie aussi que la réponse, le jour où on l'aura, peut très bien se situer dans ce qui est considéré comme de l'irrationnel aujourd'hui.

Mais rien ne justifie que l'irrationnel véritable soit l'irrationnel qu'on pense aujourd'hui! Même au contraire, il y a peu de chance, car sinon, on aurait pu, par rétro-ingénierie avancer beaucoup plus sur le sujet!

coalize a écrit : (désolé de vulgariser à l'extrême, mais j'ignore le niveau en math des participants, j'essaie de faire en sorte que le maximum comprennent)

Ne sois pas désolé, au contraire je te remercie, car j'ai très peu de culture mathématique. Et puis l'intelligence, c'est de rendre simple ce qui est complexe.

coalize a écrit : (pour ceux que ca interesse : le paradoxe ci dessus est inspiré intégralement de ce qu'on appelle le paradoxe de l'hôtel d'Hilbert

Le bouquin dont je parlais est "Une brève histoire de l'infini", par John D. Barrow (http://www.amazon.fr/Breve-Histoire-lIn ... 2221109260). Le paradoxe de l'hôtel d'Hilbert en occupe effectivement une bonne partie.

Concernant l'uni-vert, il peut être fini et/ou infini.

S'il est sphérique, il est fini et infini.
s'il est linéaire, il est infini.

La conception que l'on a de notre uni-vert est basé sur le fait qu'on lui a établit des échelles de mesure.
On mesure l'uni-vert infini avec des centimères ou pouces qui nous permettent de mesurer la matière visible et solide.
On mesure le temps en le comparant au déplacement d'un corps dans l'espace.

Mais à quoi ressemblerait un univers quadri-dimensionnel ? un tesseract ?
la 4ème dm serait le temps mais dans ces conditions, que serait la 5ème dm ?

En tout cas, j'adores.

HumanaFragilita a écrit : Et puis l'intelligence, c'est de rendre simple ce qui est complexe.

Ca s'appelle de la vulgarisation.

Si tu connais pas (ce qui m'étonnerais), je te conseilles de regarder ou de lire "cosmos de carl sagan".
Carl sagan, c'est le dieu de mon enfance. Mais c'est dommage il est introuvable en français.

http://www.youtube.com/watch?v=Q9XbgTBbrlw

Bonne appétit. Ca se mange sans fin.

kaboo a écrit : Ca s'appelle de la vulgarisation.
Si tu connais pas (ce qui m'étonnerais), je te conseilles de regarder ou de lire "cosmos de carl sagan".
Carl sagan, c'est le dieu de mon enfance. Mais c'est dommage il est introuvable en français.

http://www.youtube.com/watch?v=Q9XbgTBbrlw

Bonne appétit. Ca se mange sans fin.

kaboo, Carl Sagan est ma grande référence ! Oui, j'ai vu toute la série Cosmos à la télévision quand j'avais 13 ans, et cela m'a littéralement bouleversé. Je l'ai revue récemment sur Youtube avec de mauvais sous-titres en français, et la magie opère toujours. Par contre elle aurait besoin d'être complétée avec les découvertes ultérieures sur l'expansion accélérée de l'univers et la théorie de la matière noire.

J'ai une fille de 12 ans, je rêverais de lui faire découvrir cette série avec le doublage français, mais il n'a jamais été édité en DVD. Quelle perte !

J'ai aussi découvert qu'il y avait eu un remake très récent de cette série aux USA, avec comme présentateur l'astrophysicien Neil deGrasse Tyson (voir ici : http://www.cosmosontv.com/). J'ai lu des commentaires plutôt positifs, mais apparemment ce serait quand même un ton en dessous de l'original.

Sinon, pour en revenir à l'intelligence, si, c'est quand même ma définition personnelle : rendre simple ce qui est complexe. Je veux dire par là : trouver dans un phénomène apparemment trop complexe pour être appréhendé par la pensée des lois simples qui le sous-tendent, et donc, en quelque sorte, en faire un concept que le pensée peut manipuler plus aisément. Pour moi ce n'est pas seulement de la vulgarisation, c'est un vrai mécanisme de pensée.

kaboo a écrit : Si tu connais pas (ce qui m'étonnerais), je te conseilles de regarder ou de lire "cosmos de carl sagan".
Carl sagan, c'est le dieu de mon enfance. Mais c'est dommage il est introuvable en français.

http://www.youtube.com/watch?v=Q9XbgTBbrlw

Bonne appétit. Ca se mange sans fin.

Oh putain je connais pas ca!!!!!!!!!!

Merci! Ca al'air d'être trop bien!

Je vais me faire les 13 épisodes très rapidement moi!

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Et si Dieu existait.

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