Religions du monde :: forum religion

La science ne remplace pas la conscience et c'est par celle-ci qu' on philosophe. La science par la science c' est du scientisme mais on se sert souvent de cette argument pour démontrer les limites de la science et valider la métaphysique comme seul dépositaire des questions de conscience. Je suis loin de vouloir opposer la science et la philosophie. Plutôt le contraire. Si elles semblent s'opposer, ici le fond du litige, c'est que la conscience échapperait aux lois de la nature et obéirait à des lois supérieures, " au-delà de la physique". La métaphysique est une philosophie mondiale. Faut pas faire l'autruche.

J'm'interroge a écrit :1) On peut reconnaître la valeur de la science sans être scientiste...

ChristianK a écrit :1) pas si on ne reconnait QUE la valeur de la science. Dire que Dieu n'existe pas pcq il est en dehors de la sc, c'est impliquer que tout probleme, y compris philo, ou morale, doit être traité par la sc empirique. scientisme.

Je n'ai jamais défendu une chose pareille!
Il y a bien sûr des problèmes qui échappent aux considérations scientifiques mais enfin! Je n'ignore pas le bien fondé des problèmes philosophiques, de philo éthique, de droit etc...
Mais là n'est pas la question! Il s'agit de reconnaître que le domaine de la science est celui du fait objectif et que si Dieu échappe à la science c'est parce que ce dernier n'appartient pas au monde réel (objectif) et donc que Dieu n'existe que dans notre esprit...

J'm'interroge a écrit :2) Je parlais d' 'hypothèse scientifique' et de 'fait scientifique', ces notions ont un sens précis.

ChristianK a écrit :2). Ok. Mais si on dit que seuls les faits scientifiques sont acceptables (ce qui est stupide, du point de vue du bon sens commun, qui n'est pas scientifique), on est scientiste

Tu aimes les conclusions rapides... Qui a dit que seuls les faits scientifiques sont acceptables?!

Ma position consiste juste à rappeler que seuls les faits scientifiques sont objectifs.

Ok?

J'm'interroge a écrit :3) J'ai vu que tu mélangeais philosophie et théologie, tu sembles à présent allègrement mélanger: science, disciplines et doctrines philosophiques, concepts et faits...

ChristianK a écrit :3) C'est toi qui mélange sans le voir: en affirmant que seuls les faits scientiifiquees sont valables, tu es en dehors des faits scientifiques, tu fais de la philo. C'est self refuting comme Epiménide le crétois qui dit que tous nles crétois sont menteurs, pcq tu fais de la non sc (de la philo scientiste) en affirmant que seule la science est valide: ie. tu t'installes toi même dans ce que tu considères êetre invalide. faut pas s'étonner ce problème est le grand problème de la philo postiviste au 20e s., qui a torturé Ludwig Wittgentein.

Je fais un peu de philo c'est vrai c'est pour cela que j'essaye d'être précis dans ce que je dis. Et encore une fois, je ne dis pas que seuls les faits scientifiques sont valables, j'exprime simplement l'idée que seuls les faits scientifiques sont objectifs et doivent être considérés comme tels.

Lorsque mon voisin me dit qu'il à planté des choux ce n'est pas de l'ordre du fait scientifique, mais s'il me dit qu'il a vu une soucoupe volante j'ai très gros à parier qu'il a vu autre chose, c'est là que se pose la question de l'objectivité de ce qu'il a vu...

Inti a écrit :P.S. Certes le concept dieu vient aussi avec un système de valeurs morales ou humaines et le souci légitime d' un sens moral. On ne peut s'y opposer. Mais rien n' est absolu. La qualité morale d' un individu ne vient pas avec une étiquette.

La qualité morale d'un individu n'a rien à voir avec 'Dieu'...

ChristianK a écrit :c'est de la philo scientiste positiviste et c'est self refuting.
car comme disait Aristote, celui qui rejette la philo fait de la philo.
rejeter la philo (la morale par ex.) n'a rien d'une conclusion de raisonnement scientifique. C"est clairement hors de la science. En plus d'être fort bizarre...
pour la même raison la philo des sciences elle-même nepeut pas faire partie des sciences, elle est un discours au-dessus, ou à coté.

Où est-ce que tu as vu que je rejette la philo?!!

T'es malade ou quoi?

J'm'interroge a écrit :La qualité morale d'un individu n'a rien à voir avec 'Dieu

C'est le sens de ma remarque peu importe l'étiquette athée, croyant, agnostique. Ma remarque n' a rien d'absolu par conséquent je ne diabolise ni les uns ni les autres. Y a des croyants plus humains que certains athées et vice versa.

Inti a écrit :C'est vrai. Mais la métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie qui sépare connaissance et monde physique. Contester les présupposés métaphysiques n'est pas renié la Philo mais l'alimenter.

Aujourd'hui, donc je ne parle pas de Platon ou de Descartes, en dehors de la théorie de l'information qui est scientifique et qui a des implications à la limite de la métaphysique:

Métaphysique = spéculations invérifiables déconnectées du réel = masturbation intellectuelle

ChristianK a écrit :ceci est trop simple. de toute facon il est grossièrement contraire à l'usage de la discipline de nier que la métaphysique soit une partie de la philo. Elle est dans les départements de philo et est universellement considérée une part de la philo en occident, elle fait partie de l'histoire de la philo de Platon à nos jours. en orient c'est un peu différent mais quand même proche.

Oui mais alors il faut éjecter 'Dieu' de la métaphysique, le laisser au théologiens et autres religieux...

J'm'interroge a écrit :La qualité morale d'un individu n'a rien à voir avec 'Dieu

Inti a écrit :C'est le sens de ma remarque peu importe l'étiquette athée, croyant, agnostique. Ma remarque n' a rien d'absolu par conséquent je ne diabolise ni les uns ni les autres. Y a des croyants plus humains que certains athées et vice versa.

J'avais bien compris, je ne faisais que préciser.

Je suis aussi d'accord avec ce que tu dis ensuite.

J'm'interroge a écrit : il faut éjecter 'Dieu' de la métaphysique, le laisser au théologiens et autres religieux.

On ne peut pas éjecter dieu de la métaphysique...c'est sa maison cosmique.

@ChristianK
Coupons court. Êtes-vous d'accord pour dire que toute conception du monde, système philosophique ou théologique, système de valeurs morales, culturelles ou sociales ne peuvent qu'être le produit de la nature humaine? La nature fait sa culture?

J'm'interroge a écrit : Tu n'as pas compris l'argument...
Qu'est-ce que qui te permet de dire que les fées sont imaginaires ou qu'elles le seraient plus que Dieu?
En quoi Dieu n'est pas à comparer aux fées, autrement dit qu'est-ce qui l'en distingue?
Et si je te disais que j'y crois aux fées?! Démontre moi qu'elles sont imaginaires avec des arguments qui ne seraient pas applicables de la même façon à Dieu!


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Pas du tout! L'on peut clairement dire que l'on n'y croit pas, la non croyance en Dieu n'est pas affirmation de son inexistence absolue, mais celle que son existence n'est pas factuelle comme l'est celle de la Lune par exemple, ce qui pour le coup est de l'ordre du fait: Dieu n'est pas un fait objectif! (Observe que je soutiens pas que l'existence objective de Dieu soit impossible...)


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Non, l'agnosticisme se serait de dire: je ne sais pas si Dieu est une croyance ou non.


Moi je te dis que je sais que Dieu n'est qu'une croyance.


Ce n'est quand même pas si compliqué à comprendre! Si ?


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Je ne mets pas sur un pied d'égalité historiens et théologiens....

De bas en haut:


-Oui, malgré des différences subséquentes la structure logique fondamentale de l'histoire et dela religion (mettons le bouddhisme à part pour l'instant) est la même: il s'agit d'arguments d'autorité, telle chose est vraie pcq dite par un tel qui est crédible.


-Ta position est de l'ordre d'un agnosticisme partiel: tu sais que le théisme et l'athéisme se résolvent en fidéisme, ie. tu a prouvé que toutes les preuves athées et théistes sont invalides. L'athéisme aussi donc n'est qu'une croyance. Je ne crois pas que ca corresponde au sens habituel de l'agnosticisme, qui porte sur l'existence de Dieu, ce qui entraine des anomalies logiques dans ta position: en effet on pourrait si on te suit être non agnostique, puisqu'on saurait que Dieu est une croyance, et tout à la fois agnostique en suspendant sa croyance en disant: je ne sais pas ni ne crois ni pour ni contre. C'est contraire à l'usage.

-Oui, les 2 propositions suivantes sont différentes
-je ne dis pas que Dieu existe
-je dis que Dieu n'existe pas.

Et si on dit je ne dit pas que Dieu existe et je ne dis pas que dieu n'existe pas, on reste silencieux.
La notion de fait objectif est piégée pcq pas tout à fait claire, il y a encore un chevauchement entre le pt de vue de l'être et celui du connaitre (comme sur la question de l'agnosticisme): l'existence de Dieu n'est pas un fait a 2 sens:
-il n'existe pas (c'est l'existence elle même qui constitue le fait, et le fait n'est pas)
-elle est inconnaissable (on prend le fait ici comme résultat de connaissance: fait=chose connue)

dans le 1e cas la négation de fait objectif est affirmation d'inexistence, dans le second, c'est simplement un agnosticisme (on sait pas), ou une abstention.
De toute facon on ne voit pas ou ca mène pcq on dit L'existence de Dieu n'est pas un fait objectif ET l'inexistence non plus. So what? Quelle différence avac l'agnosticisme? ou un certain agnosticisme?
Et il y a lieu de soupconner le scientisme par la porte arrière dans la notion de fait objectif, qui voudra dire, en camouflé, fait saisissable par les sc empiriques. En ce cas on est de retour en philo scientiste, qui cherche à prouver que seule la science est valable tout en se situant hors d'elle. Vu autrement: supposons par pure hypothèse gratuite qu'une preuve de l'existence de Dieu soit valide en philo, Dieu ne sera-t-il pas devenu fait objectif? Bien sur, puisque la philo, ou la théologie naturelle traite de fait objectif aussi.


-le problème des fées est qu'elles sont, partiellement, des personnages de fiction comme Tintin. L'exemple des anges serait meilleur, ou de tout objet au dela de la barrière de Planck etc. Un astéroide trop petit pour être détecté.

Inti a écrit :On ne

@ChristianK
Coupons court. Êtes-vous d'accord pour dire que toute conception du monde, système philosophique ou théologique, système de valeurs morales, culturelles ou sociales ne peuvent qu'être le produit de la nature humaine? La nature fait sa culture?

oui et non. Les maths ne sont que partiellement le produit de la nature humaine

Inti a écrit : La science ne remplace pas la conscience et c'est par celle-ci qu' on philosophe. La science par la science c' est du scientisme mais on se sert souvent de cette argument pour démontrer les limites de la science et valider la métaphysique comme seul dépositaire des questions de conscience. Je suis loin de vouloir opposer la science et la philosophie. Plutôt le contraire. Si elles semblent s'opposer, ici le fond du litige, c'est que la conscience échapperait aux lois de la nature et obéirait à des lois supérieures, " au-delà de la physique".

Inti a écrit :La métaphysique est une philosophie mondiale. Faut pas faire l'autruche.

Que veux-tu dire par là?

J'm'interroge a écrit : il faut éjecter 'Dieu' de la métaphysique, le laisser au théologiens et autres religieux.

Inti a écrit :On ne peut pas éjecter dieu de la métaphysique...c'est sa maison cosmique.

Je perçois là une pointe d'humour...

Pourquoi les maths? Pourquoi pas les mots? Ce sont deux langages.
Question scientisme vous tombez dans le piège. Vous opposéz la conscience à sa science. Je complète ma question. C'est la nature qui fait sa culture scientifique et philosophique?

La suite demain...

J'm'interroge a écrit : Inti a écrit:
La métaphysique est une philosophie mondiale. Faut pas faire l'autruche.

Que veux-tu dire par là

Que c'est sur cette approche philosophique que notre monde s'est construit.

Inti a écrit :Je perçois là une pointe d'humour

Je suis sérieux sur le fond. Sur la forme j'ai fait un clin d'oeil à Bragon en reprenant son expression.