Religions du monde :: forum religion

Inti a écrit :Je démystifie l'idée de dieu en le naturalisant, que c'est un principe culturel plus que surnaturel et tout ce que vous trouvez à redire c'est d'en invoquer sa miséricorde. Il faut dépasser.le réflexe de Pavlov...saliver aussitôt que vous voyez le mot dieu. Je pense que impulsion primordiale est plus en relation avec la philo et l'astrophysique que le non soi métaphysique de la religion bouddhiste.

Tu ne démystifies rien en voulant faire cela. Que 'Dieu' est non pas un 'principe' mais un 'fait' culturel [ce qui est plus objectif] et que la nature [soit mieux dit: l'expérience au sens large] se suffit à elle-même, n'est plus à débattre. Mais vouloir naturaliser 'Dieu', ce n'est ni plus ni moins que tenter de le réintroduire à la manière de Bragon. Il y a donc aussi chez toi cette volonté de mystifier ton monde avec cette tentative qui a tout d'un Déisme militant sous couvert de naturalisme.

Et quant à ton impulsion primordiale, qu'entends-tu par 'primordiale'? Et Impulsion de quoi? En quoi aussi cette idée aurait-elle le moindre lien avec l'astrophysique?

(Cela dit, je te l'accorde: cette idée n'est pas bouddhique....)

J'm'interroge a écrit :Tu ne démystifies rien en voulant faire cela. Que 'Dieu' est non pas un 'principe' mais un 'fait' culturel [ce qui est plus objectif] et que la nature [soit mieux dit: l'expérience au sens large] se suffit à elle-même, n'est plus à débattre. Mais vouloir naturaliser 'Dieu', ce n'est ni plus ni moins que tenter de le réintroduire à la manière de Bragon

Il faut vraiment tout vous expliquer. Arrêtez de simplement réagir en scientiste ou créationniste scientifique et sortez de votre coquille. J'ai parlé en premier d'un fait de nature et d'un fait de culture ce dernier étant un produit de la pensée humaine. Si vous pensez pouvoir discuter du phénomène avec la science par la science c'est que n'avez absolument rien compris à la logique humaine.

Croyez-vous que la science possède sa propre conscience, sa propre logique? La logique nous serait donné par la culture scientifique? La logique nous est donné par la nature (la cause) et la culture religieuse ou scientifique est un produit de la nature humaine avec un effet sur sa continuité. Comme si la science pouvait être la vraie source de rationnalité. Scientisme! La culture même scientifique est pilotée par la conscience. Les mystiques et les scientistes partagent le même paradigme philosophique. Votre scientisme n'a aucune portée philosophique. C'est ce qui permet à Bragon de vous rouler dans la farine.

Je pense que vous ne réalisez pas toute l'ampleur et l'importance de ce concept dieu. C'est une question identitaire et non de non soi...
Vu sous cet angle vous comprendrez peut-être mieux l'état du monde et les rivalités culturelles. Sortez de votre scientisme.

Le raisonnement de l homme se base le plus souvent sur son expérience. Dans la vie humaine tout à un début et une fin. L homme en déduit que tout ce qui existe à un début et une fin. Donc l univers à un début et aura une fin...
Pour que l univers ait un début alors qu il n existait rien avant lui...il faut une cause d une autre nature que cet univers. On l appelle Dieu.
Qui a créé Dieu ? Personne, il est éternel. Il n a ni début ni fin. C est sa spécificité.
Le croyant à besoin de la notion d éternité pour justifier Dieu créateur.

Moi je préfère attribuer cette qualité à l univers. C est lui qui est éternel et en perpétuelle évolution. Je n ai donc pas besoin d un dieu créateur.

Pour le reste, il est assez évident que le dieu des monothéismes actuels est l aboutissement d une longue histoire littéraire venue des contes et légendes préhistoriques progressivement affinée et enrichie par de beaux esprits savants et ambitieux...

@ Boemboy

et toi tu es un conte de quoi si tu existes? Renies-tu que tu existes et que tu n'es pas ton propre conte?

Et nous avons tous notre propre conte et l'univers aussi. Vous voulez enlever la vie à l'univers? L'univers aussi a son propre conte et cela vous n'en savez encore rien.

Connaissez-vous le conte de tout le monde, alors comment prétendre que vous connaissez le conte de celui que vous n'avez jamais même vu, pour en parler autant. N'est-ce pas prématuré pour ne pas dire hors de toute logique raisonnable?

Il faut parler de ce que l'on connait, non de ce que l'on ne connait pas. Alors comment nier ou affirmer l'existence de dieu si personne ne le connait? Sinon seul les prophètes qui sont une classe à part dont vous ne partagerez jamais l'esprit ni l'esprit de l'univers tout entier parce que votre esprit est trop petit.

Et c'est sT-Exupéry qui a dit: Dieu est comme la mer et l'homme comme un verre d'eau que l'on remplit tous les jours. Alors combien d'années faudra-t-il, ou de siècles, à l'homme pour avoir toute cette connaissance (ou encore avoir évaporé avec le temps cet eau) ?

Voila la réalité de l'homme, ce n'est pas un conte, mais c'est avec le temps, la connaissance et la patience que l'on acquiert un plus grand savoir sur ce qui nous semble infini comme la mer. Bien sur auj. nous savons que la mer a un commencement et une fin, mais pas au début de la civilisation. Et la terre était plate...

Alors si nous sommes le moindrement intelligent, gardons-nous l'esprit ouvert face à ce qui nous dépasse, pour ne pas éventuellement se faire rattraper par la réalité ou la technologie dans plus de 2000 ans!

Boemboy a écrit :Pour le reste, il est assez évident que le dieu des monothéismes actuels est l aboutissement d une longue histoire littéraire venue des contes et légendes préhistoriques progressivement affinée et enrichie par de beaux esprits savants et ambitieux.

Donc dieu est une culture qui tente de rendre compte du fait (objectif ) que la matière est capable d'organisation au point de pouvoir créer des êtres (animaux ou humains) dotés de sensibilité (physique) et d'intelligence (cérébral). Le mot tente de décrire la chose. Donner une intention à l'univers c'est mettre la cérébralité (le monde des idées) avant la relativité. En effet Platon a devancé, dans le temps et l'espace, Einstein.

Bragon a écrit :Comment détecte-t-on l'intention d'un caillou qui vient de tomber ?
Un caillou ne peut pas avoir d'intention.
C'est la chute d'un caillou qui est effet d'une cause. Derrière la cause matérielle (une force quelconque) peut se cacher une intention, comme quand je la pousse du pied pour la faire tomber sur ta tête.

Et si c'est la pluie qui entraine le caillou, c'est elle qui a une intention ?

Saint Glinglin a écrit : Et si c'est la pluie qui entraine le caillou, c'est elle qui a une intention ?

Si c'est lui qui se traine pour se dégourdir les jambes, non, elle n'a pas d'intention, juste une tension. Si c'est elle qui l'entraîne, ben, pourquoi qu'elle l'entraine ?
Dis, comment fait ton shitane pour te laisser mettre 2 citations. Ce tour de Malin, mon shitane ne le connais pas.

Bragon a écrit :Si c'est lui qui se traine pour se dégourdir les jambes, non, elle n'a pas d'intention, juste une tension. Si c'est elle qui l'entraîne, ben, pourquoi qu'elle l'entraine ?
Dis, comment fait ton shitane pour te laisser mettre 2 citations. Ce tour de Malin, mon shitane ne le connais pas

Voilà la preuve est faite. Éxit réflexion et bienvenues finasseries intellectuelles. Bahhous je vous sens méthodique et sincère dans votre topic. Dommage qu'il y ait des bouffons pour miner votre démarche. Je sors.

Inti a écrit : Bahhous je vous sens méthodique et sincère dans votre topic. Dommage qu'il y ait des bouffons pour miner votre démarche. Je sors.

Bahhous connait mal les athées.
Ils n'ont aucun argument sur une question qui pour eux n'en est pas une.
Ils tiennent juste et toujours la même massue au-dessus de la tête des croyants, qui tombe en faisant toujours le même bruit, tantôt sourd, tantôt clair, selon que la tête est vide ou pleine, mais c'est toujours le même bruit qui dit toujours la même chose aux oreilles des croyants: " mais de qui parlez-vous ? ".
Bahhous peut autant qu'il veut presser, pressurer, traire ses mulets athées, il n'en tirera jamais rien de plus.

Inti a écrit :Voilà la preuve est faite. Éxit réflexion et bienvenues finasseries intellectuelles. Bahhous je vous sens méthodique et sincère dans votre topic. Dommage qu'il y ait des bouffons pour miner votre démarche. Je sors.

Quand un croyant est le dos au mur, il n'a plus que le ridicule et l'insulte comme rhétorique.

J'm'interroge a écrit :Tu ne démystifies rien en voulant faire cela. Que 'Dieu' est non pas un 'principe' mais un 'fait' culturel [ce qui est plus objectif] et que la nature [soit mieux dit: l'expérience au sens large] se suffit à elle-même, n'est plus à débattre. Mais vouloir naturaliser 'Dieu', ce n'est ni plus ni moins que tenter de le réintroduire à la manière de Bragon

Inti a écrit :Arrêtez de simplement réagir en scientiste ou créationniste scientifique et sortez de votre coquille.

C'est toi qui a du mal à sortir de la tienne et à soulever tes œillères! Je ne suis ni scientiste, ni créationniste scientiste comme tu dis. Mais tu voudrais que j'accepte quoi? Ton univers 'en soi' métaphysique que tu appelles 'fait de nature'?

Inti a écrit :J'ai parlé en premier d'un fait de nature et d'un fait de culture ce dernier étant un produit de la pensée humaine. Si vous pensez pouvoir discuter du phénomène avec la science par la science c'est que n'avez absolument rien compris à la logique humaine.

Bien sûr que si, d'ailleurs je ne constate que trop souvent qu'elle est bien souvent très peu fiable.

Inti a écrit :Croyez-vous que la science possède sa propre conscience, sa propre logique? La logique nous serait donné par la culture scientifique? La logique nous est donné par la nature (la cause) et la culture religieuse ou scientifique est un produit de la nature humaine avec un effet sur sa continuité.

Je ne dirais pas pour ma part les choses exactement de cette manière... Selon moi, la logique nous est donnée par notre 'expérience en un sens large' qui inclut toutes nos facultés, nos sense data ainsi que les faits de culture qui nous imprègnent. La science n'est ni du seul fait de nature, ni du seul fait de la culture. Elles naît de l' 'expérience en un sens large' avec pour base, non une matière 'en soi' transcendante mais plus ordinairement ce que l'on appelle culturellement l' 'empirisme'. Bien sûr, la science a su développer sa propre méthode très efficace. Elle l'a développée, car la logique n'est pas innée, celle qui sous-tend les sciences en tout cas. De nombreuses expériences ont montré que le bon sens naturel comporte de profondes failles logiques, en tout cas dans le sens de la discipline portant ce nom. Je rappelle par ailleurs que ce que l'on déduit des faits connus sans pouvoir le vérifier dans l'expérience, n'est que métaphysique et pure religion. La science est en partie un produit de la culture humaine certes, mais elle n'est pas que cela, elle est connaissance objective dans le sens que ses énoncés sont fiables.
Je pense avoir bien résumé ma pensée.

Inti a écrit :Comme si la science pouvait être la vraie source de rationnalité. Scientisme!

Si tu m'as bien tu, ne peux donc plus m'accuser de cela.

Inti a écrit :La culture même scientifique est pilotée par la conscience. Les mystiques et les scientistes partagent le même paradigme philosophique. Votre scientisme n'a aucune portée philosophique. C'est ce qui permet à Bragon de vous rouler dans la farine.

Pfff! Hahaha! Ni toi ni lui me roule dans la farine pour le moment! Ma pensée est tout-à-fait cohérente est établie! Cohérente entends-tu?!
Tu parles de matière 'en soi' et voilà maintenant que tu parles de 'conscience' qui pilote la science et la culture... Mais ta pensée que tu sur-estimes beaucoup ne peut absolument pas en rendre compte objectivement. Après avoir voulu naturaliser 'Dieu', tu veux peut-être Le 'conscientiser' maintenant?


Commence par me définir ta 'matière' et ta 'conscience pilote' qu'on rigole!

Inti a écrit :Je pense que vous ne réalisez pas toute l'ampleur et l'importance de ce concept dieu. C'est une question identitaire et non de non soi...
Vu sous cet angle vous comprendrez peut-être mieux l'état du monde et les rivalités culturelles. Sortez de votre scientisme.

Alors selon toi la solution ce serait l'Islam?

Tu es prof dans quel lycée? Que je fasse une lettre à l'inspection académique...

____

Et tu ne m'as toujours pas répondu:

J'm'interroge a écrit :Et quant à ton impulsion primordiale, qu'entends-tu par 'primordiale'? Et Impulsion de quoi? En quoi aussi cette idée aurait-elle le moindre lien avec l'astrophysique?

N'est-ce pas parce que tu t'es rendu compte de ta bourde?

Saint Glinglin a écrit : Quand un croyant est le dos au mur, il n'a plus que le ridicule et l'insulte comme rhétorique

Et son irrationnel en guise de défense.


Inti a écrit:
Je pense que vous ne réalisez pas toute l'ampleur et l'importance de ce concept dieu. C'est une question identitaire et non de non soi...
Vu sous cet angle vous comprendrez peut-être mieux l'état du monde et les rivalités culturelles. Sortez de votre scientisme.

J'm'interroge a écrit:
Alors selon toi la solution ce serait l'Islam?

Non je voulais juste pointer du doigt la complexité de la dynamique mondiale. Vous avez regardé mon doigt.

J'm'interroge a écrit :Bien sûr, la science a su développer sa propre méthode très efficace. Elle l'a développée, car la logique n'est pas innée,

Si la logique n'est pas innée comment se fait-il que la méthode scientifique ou culture scientifique fasse appel à la logique? L'esprit scientifique et logique nous serait donné par la culture scientifique? Faudra initier un baptême scientiste pour que la lumière retombe sur notre vile matière. Voilà que la science a une intention logique indépendante de notre conscience naturelle. Faudrait la mettre sous tutelle si on ne veut pas qu'elle nous échappe.

Certains pensent que la raison nous est donné par la culture scientifique et d'autres croient que l'esprit nous est donné par la culture religieuse. Encore le vieux conflit science/religion. Avez-vous un conflit non résolu?

La culture, scientifique ou religieuse (philosophique) est un produit de la pensée humaine. La nature est la cause et la culture un effet sur la cause. Vous prenez l'effet, le produit culturel (la science) pour la cause logique.(créationnisme scientifique). Je suis certain que Bouddha serait d'accord avec moi.

Inti a écrit :Inti a écrit:
Votre scientisme n'a aucune portée philosophique. C'est ce qui permet à Bragon de vous rouler dans la farine.

Je pense que vous ne réalisez pas toute l'ampleur et l'importance de ce concept dieu. C'est une question identitaire et non de non soi...
Vu sous cet angle vous comprendrez peut-être mieux l'état du monde et les rivalités culturelles. Sortez de votre scientisme.

J'm'interroge a écrit:
Alors selon toi la solution ce serait l'Islam?

Non je voulais juste pointer du doigt la complexité de la dynamique mondiale. Vous avez regardé mon doigt.

J'avais très bien saisi... Par contre, toi tu n'as pas très bien saisi ma remarque...

Si mon 'scientisme' selon tes dires n'a aucune portée philosophique et que la science non plus puisque sans conscience selon toi et que toujours selon toi je ne réalise pas toute l'ampleur et l'importance de ce concept 'dieu', que tu veux naturaliser et tiens pour faisant partie de ce que tu désignes comme une 'conscience pilote' de la culture et donc de la science. Et puisque pour toi cette dernière n'est qu'un élément de culture, il n'y a plus qu'à s'en remettre à la religion vu la déficience de ta philosophie qui se trouve bien coincée entre scientisme et religion. La religion qui s'impose d'elle-même étant l'Islam, ta logique semble aller dans le sens d'une conversion future.

J'm'interroge a écrit :Bien sûr, la science a su développer sa propre méthode très efficace. Elle l'a développée, car la logique n'est pas innée,

Inti a écrit : Si la logique n'est pas innée comment se fait-il que la méthode scientifique ou culture scientifique fasse appel à la logique? L'esprit scientifique et logique nous serait donné par la culture scientifique?

En partie oui, tout à fait!

Car comme je le disais, la logique innée comporte des failles. Un exemple:

http://blogdemaths.wordpress.com/2013/0 ... s-logique/

La logique humaine de base sur laquelle repose le bon sens commun est de type probabiliste et abductive, elle a de plus, de grosses difficultés a déterminer rapidement et sans erreur la contraposée d'une proposition donnée.

Comme je l'ai expliqué, la science a pour base l'empirisme et une méthode qui s'est parfaite au court du temps non sans difficulté et prise de tête. La démarche scientifique ne va pas de soi. La preuve: peu nombreux sont ceux qui peuvent en parler sans en dire de grosses bêtises...

Inti a écrit :Faudra initier un baptême scientiste pour que la lumière retombe sur notre vile matière. Voilà que la science a une intention logique indépendante de notre conscience naturelle. Faudrait la mettre sous tutelle si on ne veut pas qu'elle nous échappe.

Oui, la science a une indépendance logique conceptuelle, comme ta 'matière' métaphysique et comme les mathématiques. Sauf qu'à la différence de ta 'matière en soi' (qui n'existe comme les autres que dans nos esprits), la Logique comme les mathématiques sont entièrement cohérentes, et personne où presque ne s'imagine qu'elle existent 'en soi'.

L'indépendance conceptuelle de la Logique comme des mathématiques, ce n'est pas une indépendance d'existence mais de sens. En effet, une définition fait 'sens' dans le sens qu'elle engendre du sens. Exemple: de la définition des nombres entiers découle un certain nombre de propriétés dont on ne finira jamais de faire la liste.

Inti a écrit :Certains pensent que la raison nous est donné par la culture scientifique et d'autres croient que l'esprit nous est donné par la culture religieuse. Encore le vieux conflit science/religion. Avez-vous un conflit non résolu?

Parle pour toi!

La raison nous est donnée dans l' 'expérience au sens large'! Je ne sépare pas illusoirement comme toi la nature et la culture en deux réalités ontologiquement distinctes: .

Inti a écrit :La culture, scientifique ou religieuse (philosophique) est un produit de la pensée humaine. La nature est la cause et la culture un effet sur la cause. Vous prenez l'effet, le produit culturel (la science) pour la cause logique.(créationnisme scientifique).

Non, là tu caricatures! Relis moi bien!

Déjà, la culture religieuse n'est pas entièrement philosophique, ensuite, si la pensée religieuse est bien un produit de la pensée humaine, la science n'est pas que cela (un produit de la pensée humaine) car elle recourent à la vérification expérimentale. Alors ne dis pas n'importe quoi, réfléchis un peu! Le reste de ton raisonnement tombe à l'eau.

Inti a écrit :Je suis certain que Bouddha serait d'accord avec moi.

Comment peux-tu le dire, toi qui ne comprends rien à la pensée bouddhique?