Traduction des témoins

[darthroudoudou]

c'est surement, pour une raison technique, le dernier post que je mettrai sur le forum.

Concernant tes conclusions sur l'usage de l'aoriste, je suis daccord, l'aoriste indique un instant dans le temps et peut s'appliquer meme au futur. D'autre part je remarque qu'effectivement mes connaissances en grec sont largement inferieures aux votres, et du coup je préfere me taire sur l'usage et la traduction du grec. Je laisserai ca à des biblistes plus expérimentés.

Par contre, il y a une chose sur laquelle je puis encore m'exprimer, c'est bien sur la notion de trinité. Si, personnellement, je n'y crois pas, c'est tout simplement parceque ca ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible. Cette croyance pose tout un tas de problemes qui n'ont plus aucune explication logique (d'ailleurs peu importe la traduction utilisée, ces problèmes existeront toujours). Ce n'est pas un refus bete et idiot (et pour cause j'étais athée avant d'etre témoin) de voir Dieu tel qu'il est, c'est tout simplement que cette croyance est illogique.

D'ailleurs, pour parler du chapitre 17 de Jean, bien souvent les trinitaire disent que quand Jésus déclare 'vous êtes en moi, et moi en vous' (Crampon) c'est une preuve que Jésus et Dieu sont la meme personne. Le probleme c'est qu'au verset 21 il précise : ' pour qu'ils soient un en nous,' La question est : Sommes nous Jésus ou Dieu?
- si oui : perso je ne crois pas, vu les erreurs que je commet...
- si non : pourquoi alors au verset 21 :'comme vous, mon Père, vous êtes en moi, et moi en vous,' doit on devenir une part de la Trinité?

D'autre part, plusieurs fois Jésus précise que sa mission, son pouvoir et son enseignement proviennent du Pere : au verset 2, 4, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 14 (votre parole), 18, 21, 22('la gloire que vous m'avez donnée'), 23, 24, 25. De toute évidence, Jésus ne tirait rien de lui-meme mais tout du Pere. Y compris son enseignement. Pourquoi préciserait-il tout celà si lui-meme était le Pere ou s'il était aussi important que le Pere?
D'ailleurs qu'en est du Saint-Esprit? au verset 3 (l'un des versets les plus importants de la Bible d'ailleurs ) il affirme que la vie éternelle c'est connaitre Dieu et Jésus :"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils vous connaissent, vous, le seul vrai Dieu, et celui que vous avez envoyé,
Jésus-Christ. " Qu'en est il du Saint Esprit? D'ailleurs pourquoi Jésus ou ses disciples et meme les juifs avant Jésus ont-ils toujours adréssé leurs priere au Pere et pas au Saint-Esprit? Est-il moins puissant que le Fils et le Pere?
Si on se base sur une idée trinitaire meme ce passage, pourtant utilisé par les tenants de cette croyance, finit par poser tout un tas de questions auquel il est difficile de répondre. Si on se base sur le fait que Jésus est le premier-né de Jéhovah son pere, certe la place de Jésus est plus faible, mais on le comprends beaucoup mieux :
- Jésus est l'instrument principal de Jéhovah pour son dessein. C'est donc à bon droit qu'il peut dire ce qu'il dit au verset 3 (sans Jésus point de salut). D'ailleurs, ca justifie le fait que le Pere lui ait tout donné.
- au verset 6, il dit qu'il a manifesté son nom aux hommes. Logique puisque le nom de Dieu (Jéhovah), est associé à la réputation qui va avec. Il a donc montré deux chose : l'exemple de son pere et ce que son Pere désire vraiment.
- Tous les versets qui parlent de lui comme un avec Dieu ou avec ses disciples, montrent bien l'intimité de Jésus a avec son pere et ses disciples, et montre qu'il désire que ses disciples partagent la relation privilégiée qu'il a avec son Pere. C'est un petit peu ce qui se passe (ou devrait se passer) dans un mariage : deux personnes ont une intimité tres grande, les memes buts mais pourtant sont distinctes.

Petit commentaire personnel : cette priere est sans doute la plus belle prononcée par Jésus, et montre bien l'amour que Jésus porte à son Pere, l'amour que Dieu porte à son Fils et l'amour que ces deux là portent aux humains. Et ce qu'il y a d'encore plus merveilleux, c'est que cette priere nous concerne : ' 20.Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, par leur prédication, croiront en moi, '!!!

[Pasteur Patrick]

je te cite:

c'est surement, pour une raison technique, le dernier post que je mettrai sur le forum.

C'était donné d'avance et très habituel en tant que pratique normale quand je discute avec un jéhoviste. Je ne t'en veux pas.
Iol est naturel de se réfugier dans un sûr abri, l'immeuble de la SDTJ.
Je te charrie un peu.
Salut et ce futintéressant de bavarder. J'espère t'avoir simplemetn montrer certaines choses qui germeront un jour, si Dieu veut.
Simple remarque finale: Dieu n'est pas lié à la Logique. La Logique est une création humaine, ne l'oublie pas.
Si l'homme avait dû construire ou créer le monde, crois-tu qu'ill'aurait fait avec cette diversité.
Il suffirt de voir l'intelligence humaine prédominée par la Logique quand elle s'applique à domine la terre.
Regarde les champs clôturé, les bois et la diversité qui disparaisse, le manque totale humanité envers les animaux, l'agriculture de masse au cordeau, les espèces qui disparaisent au profit d'espèces OGM stériles rendant les agriculteurs dépendants non de la Nature créée mais d'usines polluantes.
Oui l'homme logique domine la Nature créée par Dieu et voit ce que l'homme en fait.
Dieu est au-delà de laLogique inventée par Aristoteet n'est pas prisonnier de nos concepts humains. C'estpourtant simple à comprendre ça.
Salut

[septour]

CELLE LA ,ELLE EST BIEN BONNE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
DIEU NON TENU A LA LOGIQUE ,CELLE CI ETANT HUMAINE,AH BEN!!!!!!!
L'UNIVERS EST IL RÉGIS PAR DES LOIS LOGIQUES OU PAS?????
ET MÉME SANS CELA LA LOGIQUE N'EST ELLE PAS UNE DES CRÉATIONS DE DIEU ?ET ELLE NE SERVIRAIT QU'AUX HUMAINS FAITS A "SON IMAGE ET RESSEMBLANCE".VOILA POUR UN PASTEUR UNE AFFIRMATION ETONNANTE!!!!!! SEPTOUR

[darthroudoudou]

La Logique est une création humaine, ne l'oublie pas.

Certainement pas. Quand on voie la création, celle-ci est logique et tres claire(Romain 1:20). Tout chose a une place (il y a meme de la place pour l'humour : ornithorynque), et est censé y rester. C'est l'homme qui n'est pas logique, sinon pourquoi y aurait-il autant de guerre et de polution sur une planete prévue pour nous recevoir? Aucun animal ne détruirait et ne salirait sa taniere, et bien l'homme le fait. C'est donc bien lui qui est illogique.

D'ailleurs, la Bible donne l'enseignement de Jésus et certains discours et lettres de Paul. Ce sont surement parmis les plus grands exemples d'utilisation de la logique au monde. Si ces deux personnages ont usé d'une logique tres simple et tres percutante pourquoi nous ne devrions pas faire la meme chose? Pourquoi compliquer les choses?

Quant à la raison pour laquelle je vais cesser de poster, c'est tout simplement pour me concentrer sur mon travail. Rien à voir avec une fuite parceque j'aurais tort.

[Pasteur Patrick]

ah bon, tu travailles un 31 décembre ? d'un travailqui ne soufre aucune attente ? aucun délai car demain, c'est congé du 1er janvier, partout dans le monde occidental connu. sauf exceptions pour les infirmiers, les pharmaciens de garde et quelques autres qui ratrapperont ce congé sur un autre jour et avec un salaire différent.

Romains 1:20 ne parle pas de Logique. Tu joues sur les mots(une fois de plus). De même que Septour qui aurait mieux fait de se taire ici.
La Logique est un outil de la pensée, une création de l'intelligence humaine. Pour être logique, il faut être un "roseau pensant", un être animé d'une pensée conceptuelle.
As-tu déjà seulement eu en mai un cours de Logique, Septour ?
Evidmment je ne sais pas de quoi tu parles si tu donnes un sens inconnu au mot "logique" que tu utilises. Masi moi, je m'en rapporte naturellement aux conceptions connues et vérifiables par tous (dans des livres, oui, oui, encore une fois, il faut "lire" pour apprendre ces choses).
Comme je suis prof de cours philosophique, je ne vais pas donner un cours de Logique ici, je vous renvoie aux définitions du dictionnaire ouaux innombrables liens informatiques consacrés à la Philosophie.
Salut

[darthroudoudou]

Je ne voie pas en quoi mon metier t'interesse, mais si tu tiens à le savoir on profite de l'absence des autres employés pour faire qques tests.
Quant à la logique, je suis informaticien, alors ca me connais (quoique vue la tournure que prend l'informatique actuelle :P)... On pose des axiomes et on en déduit des théoremes, etc...
C'est justement ce que j'utilise comme arguments et ce que tu fais d'ailleurs...
Allez salut!

[Didier]

Concernant tes conclusions sur l'usage de l'aoriste, je suis daccord, l'aoriste indique un instant dans le temps et peut s'appliquer meme au futur. D'autre part je remarque qu'effectivement mes connaissances en grec sont largement inferieures aux votres, et du coup je préfere me taire sur l'usage et la traduction du grec. Je laisserai ca à des biblistes plus expérimentés

Il y a beaucoup d'humilité dans tes propos, cher frère ...

Touchant à l'aoriste, je me demande si tu as vraiment fait du grec car malgré ton rappel de l'usage de l'aoriste, tu affirmes le contraire de ce que tu dis une ligen plus loin. Quelle contradiction !
L'aoriste marque le fait comme étant un "point dans le temps" (tu as raison et tu utilises le mot "ponctualité" dans ta phrase).
Or tu affirmes aussitôt après "de tout temps": ce qui marque une durée qu'interdit l'usage de l'aoriste et requiert un "temps simple" (et non un temps aoriste) !!!!! (...)

L'usage de l'aoriste est pourtant facile et élémentaire et tu l'as oublié en pratique car il indique toujours que la chose envisagée est faite une fois, pas répétée, non durable, non habituelle, tant dans le passé que dans le futur

L'aoriste, contrairement à ce qu'affirme Patrick, peut indiquer une action qui se répète dans le passé. Par exemple, en Matthieu 22:28, nous lisons:

"À la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme ? Car tous l’ont eue".

Ce passage parle de sept frères qui tour à tour "ont eu" la même femme. Le verbe "ont eu" traduit l'indicatif de l'aoriste second actif 'eschon'. Il évoque ici une action qui s'est répétée à sept reprises dans le temps.

Nous avons un autre exemple en 2 Corinthiens 11:25 où Paul relate:

"trois fois j’ai été battu de verges [grec: aoriste premier passif de 'rabdizô'], une fois j’ai été lapidé, trois fois j’ai fait naufrage [grec: aoriste premier actif de 'nauageô']"

Dans sa Grammaire Grecque du Nouveau Testament, p. 142, Maurice Carrez donne les différents sens de l'aoriste : "ponctuel initial", "ponctuel final", "effectif", mais également "répétition dans le passé". De même, Ernest De Witt Burton précise que l'"aoriste historique", comme il l'appelle, peut revêtir le sens d'une répétition, d'"une série ou d'un ensemble d'actions considérées comme si elles étaient constituées que d'un seul fait" - Burton's Moods and Tenses of New Testament Greek.

En Jean 1:18, nous lisons: "Aucun homme n’a jamais vu Dieu ". Le verbe "voir", ici, n'est pas à l'aoriste, mais au parfait actif de l'indicatif. Ce temps "représente un état présent résultant d'une action passée", pour reprendre les termes d'une grammaire pour débutants, Initiation au grec du Nouveau Testament; J.W. Wenham, p. 134.

Aucun homme des temps passés n'avaient "vu" Dieu, à proprement parler, même si certains avaient été témoins des "manifestations" de Dieu en des circonstances particulières. Au moment où Jean écrit, personne n'avait vu Dieu, lui y compris. Cet "état présent" résultait de ce que personne, par le passé, n'avait réellement vu Dieu. Le parfait actif 'heôraken' qu'emploie Jean dans ce texte traduit bien cet "état présent". Il s'ensuit logiquement que Jésus n'est pas le "Dieu" dont il est question dans ce passage. D'ailleurs, Jean distingue clairement Jésus de "Dieu" dans la deuxième partie du verset:

"le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué" - Traduction du monde nouveau; Jean 1:18

Comme je l'ai déjà expliqué sur ce forum, les plus anciens manuscrits ont l'expression 'monogénês theos' ["dieu unique-engendré"] plutôt que 'ho monogénês huios' ["le Fils unique"], en Jean 1:18. Cela signifie que Jean parle bien de "Dieu", le Père, mais également d'un autre "dieu", le "dieu unique-engendré", Jésus, qui a "expliqué" le Père. Si Jésus et le Père n'étaient qu'une seule et même personne, de nombreux passages des Ecritures n'auraient aucun sens. Pour un examen de cette question, merci de consulter l'article Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus, publié sur mon site.

Attention toutefois si tu mets "dieu" cela signifierait alors qu'il y Dieu et dieu, soit deux Ddieux et donc un dualisme non-biblique.

Dire que Jésus est "dieu" ne correspond pas à un "dualisme non biblique". Les Juifs, qui étaient monothéistes, qualifiaient les anges de "dieux", au sens d'êtres divins. Comme je l'ai expliqué sur mon site, certains fragments de rouleaux de la mer morte montrent que les anges étaient appelés "dieux", ou qualifiés d'"êtres divins". Par exemple, dans le fragment 4Q403 retrouvé à Qumran, intitulé "Chants du sacrifice du Sabbat", connu également sous le nom de "Liturgie Angélique", il est question de prières et de louanges que les anges adressent à Dieu. Ce récit présente l'organisation des anges comme une prêtrise qui officie dans le temple céleste. Voici ce qu'on y lit:

"Priez le Dieu des hauteurs élevées, ô vous qui êtes élevés parmi tous les dieux de connaissance. Que le plus saint des êtres divins sanctifie le Roi de gloire qui sanctifie par sa sainteté tous ses saints (...) Priez-le, esprits divins, priant pour toujours le firmament des cieux les plus élevés (...) Les esprits du saint des saints, les 'dieux' vivants, les esprits de sainteté éternelle au-dessus de tous ceux qui sont saints (...) Les esprits divins encerclent la demeure du Roi de vérité et de justice".

Les anges sont ici qualifiés de "dieux de connaissance", d'"esprits divins", de "dieux vivants". Parlant des chambres les plus intérieures du temple (probablement de la vision d'Ezékiel), un autre fragment ( 4Q405 19ABCD) rapporte ce qui suit:

"Les formes [sculptures] des 'dieux' le prieront, les esprits les plus saints (...) les esprits des dieux éternels, toutes les formes [sculptures] des chambres les plus intérieures du Roi, (...) formes des dieux vivants, formes des esprits illuminant. Toutes leurs oeuvres d'art sont merveilleusement reliées, esprits aux couleurs multiples, formes artistiques des dieux (...) Toutes leurs oeuvres d'art sont des dieux vivants, et leurs formes artistiques sont des saints anges. De dessous des merveilleuses chambres les plus intérieures vient un silence calme: les dieux bénissent ..."

Bien cordialement,

Didier

[Didier]

Romains 1:20 ne parle pas de Logique. Tu joues sur les mots(une fois de plus).

Cela est vrai, Romains 1:20 ne parle pas de "logique". Par contre, quelques chapitres plus loin, parlant du culte chrétien, Paul s'exprime en ces termes:

"C'est là le culte nouveau qui a un sens, un culte logique, conforme à ce que la raison vous demande" - Romains 12:1; Parole Vivante, Transcription d'A. Kuen.

Le mot "logique" dans ce verset traduit une forme du grec 'logikos', adjectif qu'un ouvrage de référence définit comme suit:

"Ce qui appartient à la faculté de raisonner, raisonnable, rationnel" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words, p. 935.

Le chrétien doit donc user de sa "raison" s'il désire que le culte qu'il rend à Dieu soit agréé. La doctrine de la Trinité n'est pas "conforme à la raison", cette logique dont Dieu a doté l'homme. Bien sûr, ce dernier est libre d'utiliser ses facultés intellectuelles dans son intérêt ou à son détriment. Toutefois, le chrétien emploie sa "raison" ou sa "logique" pour adorer Dieu dans la "vérité" (Jean 4:24), une "logique" conforme aux Ecritures. L'homme ayant été fait "à l'image de Dieu" (Genèse 1:26), la "logique" dont il a été doté reflète (ou devrait refléter) celle de son créateur. C'est, je pense, ce qu'a voulu dire Darthroudoudou quand il évoque la "logique" inhérente à la création dont parle Paul en Romains 1:20.

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Didier,
Tu es très doué pour couper les cheveux en quatre et tu prends les exceptions pour des généralités. Tu as dû prendre du temps pour trouver ces exceptions et utilisée par toi elles semblesnt en effet contredire ce que j'ai dit. Mais tu oublies la règle générale et fait de l'exception la règle habituelle. Tu inverses complètement les règles de grammaire pour t'en servir. Tu es "habile" et pernicieux. Je pense que tu dois jouir en silence en croyant savourer une victoire qui t'a demandé temps et réflexion.

Mais je vais te prouver que tu as tort malgré ton habileté. L'intelligence doit être au service de la vérité et non de doctrines pour lesquelles tu déploies un zèle hors du commun.

Je ne connais pas ton niveau de grec, mais til ne sugffit pas de citer Maurice Carrez, un pasteur helléniste protestant (ça c'est très habile) , pour avoir raison pour autant.
Tu cites, mais tu cites mal et incomplètement. Tu cites ce qui te convient et tu tires des conclusions hâtives personnelles que ne dit pas Carrez.

C'était bien joué de ta part et tu m'obliges à pousser plus avant ma réflexion u premier janvier. J'aurais préféré faire autre chose ce matin.

1) le petit clin d'oeil de soutien à "ton frère" qui "lui", est humble.
C'est vrai que pour la SDTJ le concept de fraternité n'est vrai que pour vous et entre vous. Tout autre chrétien n'estpas "frère ou soeur". Dont acte.
2) Revenons à l'aoriste qui marque "toujours" un point dans le temps. C'estce que j'ai écrit et Maurice Carrez dit exactement la même chose à la page 142 (pt.5) et il l'écrit en caractères italiques: je le cite:
"c'est surtout l'idée de ponctualité, de point dans le temps qui prédomine".
Ce fait est un fait qui est toujours vrai tant pour le grec classique (ionien que j'ai étudié au lycée), que pour le grec kini de l'époque biblique dont Maurice Carrez est un spécialiste et que j'ai ausi étudié avec passion à l'université, que pour le grec moderne (que je parle et lis et étudie encore et toujours par une pratique assidue).

3) Alors moi aussi, j'ai des copains de niveau universitaire spécialiste du grec qui m'ont dit à propos de l'exception de la répétition dans le passé
dont tu uses pour démontrer que l'exception est la règle générale. Car ton but inavoué est de montrer que "Patrick a tort" puisqu'il n'a pas entièrement raison. J'ai commis l'ereur d'avoir oublier qu'il existerait des exceptions et comme par hasard, ces excetions s'appliquent parfaitement au cas dont nous parlions avec Darthdroudoudoudou.

Or, j'ai raison et la grammaire aussi.

Je maintiens ce que j'ai dit et te dis que l'exception dont tu t'es fait l'écho est apparente car le sens habituel de l'aoriste est de mise:
Dans II Cor 11:25 chaque fois qu'il a été bastonné, il ya certes répétition, mais il considére cela comme un fait ponctuel dans le temps du passé. CES BASTONNADES SONT CONSIDEREES COMME UN TOUT COMME UN SEUL FAIT DU PASSE.
Ca c'est le génie du grec!
Par l'emploi même due l'aoriste, Paul l'indique clairement. En français, évidemment, c'est chose impossible puisque ce temps n'existe pas.
Ce n'était pas qu'il était habitué aux coups de baton (ce n'est ni une habitude qu'il répéterait à plaisirni une chose qu'on lui a fait habituellement pendeant ces trois séances), car on le lui a fait subir cela "ponctuellement" dans le passé mais il précise que ce fut par trois fois.
Et "trois fois" (tris) s'il indique bien une répétition, ne concerne qu'un accident ponctuel de parcours et non une habitude ou une répétition. S'il avait utilisé le temps simple, cela signifierait tout autre chose, - et si tu as fait une once de grec,- tu devrais le traduire immanquablement par une périphrase en français pour rendre compte de la nuance du temps simple. Tu le traduirais autrement car le sens serait différent. Le mot tris en grec n'est pas ici un multiplicatif mais un simple adverbe. Je suppose que tu es d'accord avec moi.

4) Pour Matthieu 22:28 l'affaire est encore plus évidente et facile. Si tu avais un temps simple,cela signifierait tout bêtement que la femme s'est mariée avec l'ensemble de ses maris sept fois. La cérémonie du mariage dure un certain temps,mais pris ponctuellement. Or, elle ne s'est mariée qu'une seule fois à chaque reprise. La répétition ici ne signifie pas qu'elle avait l'habitude de se marier car elle ne savait nullement que ses maris allaient disparaitre. La règle de grammaire ici veut dire que l'aoriste considère la répétition en tant que succession de points (sept mariages) dans le temps. L'empoi de l'aoriste se vérifie donc ici justement: brièveté et non durée. N'oublions pas non plus que pour les discoureurs qui provoquent Jésus sont des Sadducéens. Pour eux, c'est un cas de figure rhétorique qui commence par "ean" (si ...) ! ILs ne décrivent pas une réalité, c'est bien une hypothèse de travail.

Petite notule:
la Grammaire de Maurice carrez est une simple initiation et n'est pas du tout exhaustive du grec. A la page 7, dans sonintroduction, Carrez précise que sa Grammaire et un "manuel" et "n'est pas une somme grammaticale" et il renvoit à d'autres grammaires pour aller plus loin !
IL mesemblait bien car mes autres grammaires de grec sont plus épaisses que celle de Carrez utile pour des étudiants du Nouveau Testament. la preuve en estqu'il propose à la fin de sa Grammaire "des exercices et un plan de travail" ... ce qui est bien inhabituel pour une Grammaire scientifique, tu en conviendras.

Concernant le culte raisonnable, en effet, tu as dû chercher dans un lexique et voir le mot "logique" .
Le mot logique dans le casrepris par Paul désigne bien uin culte conforme à la raison, au discours construits selon des règles propres... Qu'est-ce que cela vient faire avec la Logique d'Aristote s'il te plait ? car c'est de cela que nous parlions, je crois.
Les mots ne peuvent pas être séparés de leur contexte général... Sinon en plus de jouer sur lesmots, tu joues avec nos pieds.
Etudie un peu la Logique dont jeparlais et dis-moi sile culte" logique" correspond à cet outil conceptuel ? Moi je vois pas .
Désolé.
Salut et grâce en Jésus Christ . "Fortifie-toi dans la grâce qui est en Jésus-Christ" (I Tim 2:1)
Bonne année 2005 A.D.

[Didier]

Patrick,

Ton attitude me désole. Tu déformes mes propos .... indigne de toi !! ...
Tu écris:

tu oublies la règle générale et fait de l'exception la règle habituelle. Tu inverses complètement les règles de grammaire pour t'en servir

Où ai-je écrit que la "répétition", en ce qui concerne l'aoriste, est la " règle générale"?

Non Patrick, ce n'est pas ce que j'ai dit. Relis bien. J'ai écrit:

L'aoriste, contrairement à ce qu'affirme Patrick, peut indiquer une action qui se répète dans le passé

(c'est moi qui souligne).

Puis j'ai précisé qu'il existe, comme l'explique M. Carrez, plusieurs aoristes:

"ponctuel initial", "ponctuel final", "effectif", mais également "répétition dans le passé".

(c'est moi qui souligne).

Je n'ai pas cité que la grammaire de M. Carrez, mais également l'ouvrage d'Ernest De Witt Burton, une référence en la matière, qui formule une remarque similaire tout en expliquant que la "répétition" s'entend au sens "d'une série ou d'un ensemble d'actions considérées comme si elles étaient constituées que d'un seul fait". Il me semble l'avoir bien précisé, n'est-ce pas?

Bien sûr que l'aoriste indique de manière générale une action ponctuelle, je n'ai pas voulu le nier, ou le passer sous silence. Mais voilà, tu interprètes mes propos pour me faire passer pour ce que je ne suis pas, quelqu'un d'"habile" et de "pernicieux" . Pas très élégant, Patrick, pour un homme cultivé comme toi ...

Relis-bien ce que j'ai écrit. Ai-je associé l'aoriste avec la notion de durée dans l'action, ou bien d'habitude? Non, j'ai parlé de "répétition dans le passé", et les deux exemples que j'ai donnés illustrent ce qu'il faut entendre par "répétition". Seulement voilà, tu déformes mes propos ...

Tu écris:

Or, j'ai raison et la grammaire aussi.

Oui, Patrick, tu veux absolument avoir raison, en dépit de l'évidence, parce que tu n'acceptes pas qu'un Témoin de Jéhovah te montre que tu as tort. Or, tu te trompes, Patrick, quand tu écris à Darthroudoudou:

Concernant ta question, Jean dit que "personne n'a jamais vu" - le grec utilise un aoriste

Le verbe n'est pas à l'aoriste dans ce passage (Jean 1:18) . Il est au parfait actif de l'indicatif, montrant en cela qu'au moment où Jean écrivait ces paroles, personne n'avait encore vu Dieu. Cette constatation que Jean faisait présentement résultait de ce que personne, par le passé et jusqu'à Jean, n'avait réellement vu Dieu. Si le verbe avait été à l'aoriste, on aurait pu penser que le fait de "ne pas voir Dieu", étant considéré comme ponctuel et accompli dans le passé, n'était plus manifeste aux jours de Jean. Or ce n'est pas le cas, car Jean n'emploie pas un aoriste, mais un parfait. La situation n'avait donc pas changé au moment où Jean écrivait. Jésus n'a pas "dévoilé" Dieu, ou "ôter le voile" en laissant penser qu'il ne constituait, lui et le Père, qu'une seule et même personne. En Jean 1:18, le verbe 'exêgeomai' n'emporte pas seulement l'idée de "révéler", mais de "révéler en enseignant, déclarer en faisant connaître", "donner des explications détaillées, expliquer, interpréter ...". Jésus, le "dieu unique-engendré" qui est "dans le sein du Père" a expliqué , par son exemple son enseignement et les qualités qu'il a manifestées, quel genre de Dieu était le Père. Etant le 'reflet et l'expression' du Père (Hébreux 1:3), qui est également son Dieu (Ephésiens 1:17), Jésus a pu dire : "Celui qui m'a vu a vu le Père". (Jean 14:9).

Le mot logique dans le casrepris par Paul désigne bien uin culte conforme à la raison, au discours construits selon des règles propres... Qu'est-ce que cela vient faire avec la Logique d'Aristote s'il te plait ? car c'est de cela que nous parlions, je crois.
Les mots ne peuvent pas être séparés de leur contexte général... Sinon en plus de jouer sur lesmots, tu joues avec nos pieds.

Darthroudoudou parlait de la logique perceptible dans la création, et non d'Aristote. Cette "logique" doit également intervenir dans la manière de rendre un culte à Dieu, et de déterminer quelles sont les doctrines conformes à sa Parole. Il n'y a rien de logique dans la Trinité, comme le faisait remarquer Darthroudoudou.

Ce que j'ai écrit ne te plaît pas, parce que je dis que tu te trompes. Alors, tu me traites de "pernicieux". Quel mépris !!

J'attends des excuses !!

[Pasteur Patrick]

Salut,

Rassure-toi, j'assume ce que je dis en général et ne crois pas me tromper dans ce que j'ai dit. Si j'ai fait une erreur, je ne la vois pas et sois bien persuadé que ce n'est pas parce que tu es TJ que je critique ta position; mais je décèle la SDTJ derrière toi, ce qui est tout autre chose.Ton zèle est admirable.
L'intention et l'intelligence que tumets pour brouiller les pistes au lieu de clarifier est grandiose !
Il y a grande malice de ta part à jouer à la biche effarouchée! Chapeau !
Tu inverses le propos: non, non et non , tu t'es servi de l'exception pour avoir raison contre la raison. C'est la construction de ton raisonnement qui est pernicieuse, toi, je ne sais pas, peut-être et cela importe peu... Je ne vois pas pourquoi je devrais m'excuser d'avoir déceler une construction pseudo-logique qui n'en a que l'apparence et dont l'intention sous-jacente est d'inverser les donnes pour accréditer des doctrines élaborées par une Société d'anonymes. Désolé de te le dire, mais tu es bien au service d'une doctrine! Car dans ton raisonnement, ce sont les intentions qui priment.
Je crois que nous sommes arrivés à un point où il vaut mieux se taire par sagesse.
Salut et "faveur imméritée"

[Didier]

Je crois que nous sommes arrivés à un point où il vaut mieux se taire par sagesse

Oui, Patrick, je crois que tu es arrivé à un point où il vaut mieux te taire plutôt que de raconter n'importe quoi !!!

Bien cordialement.

Didier

[desertdweller]

Oui, Patrick, je crois que tu es arrivé à un point où il vaut mieux te taire plutôt que de raconter n'importe quoi !!!

Bien cordialement.

Didier

Ca s'appelle quitter le rign en declarant victoire.
Visiblement cette victoire dont tu t'apporprie tu ne la merite pas.

[Pasteur Patrick]

N'en rajoute pas Didier, car j'ai utilisé le "nous" à dessein afin de calmer le jeu. Il me semble que ton esprit est quelque peu tortueux en t'appropriant une victoire indue, en effet.
Etant donné que nous restons sur nos positions, il n'est plus possible d'avancer dans la discussion. Conviens-en de bon gré et épargne-moi de te dire ce que tu n'as pas envie d'entendre!
Je te trouve particulièrement outrecuidant de te faire passer pour celui qui a eu raison contre la Grammaire alors que j'en ai appelé uniqument à des règles connues de tous linguistes et grammairiens. Tu ne crois pas ce que tu dis, j'espère.

Ce qui compte en définitive, c'est d'avoir exposé deux points de vue afin que chacun juge par lui-même.
Qu'as-tu besoin de délirer maintenant en écrivant "que c'est moi de me taire" alors que j'ai eu la politesse de ne pas en rajouter. Tu m'obligerais à ne pas poursuivre dans cette voie. Merci!
Chut !
Plus un mot... sur ce point!

[septour]

COMME S'IL ETAIT QUESTION ,ICI DANS CES FORUMS,DE VICTOIRES OU DE DEFAITES!!CES JOUTES ÉPISTOLAIRES LORQU'ELLES PRENNENT CETTE TOURNURE ONT DEFINITIVEMENT RATÉES LEUR BUT;JE CROIS QUE LEURS RAISONS D'ETRE SONT AVANT TOUT LE BOUILLONNEMENT DES IDÉES,LEURS COMPARAISONS ET LA FORMATION D'UNE OPINION PERSONNELLE (AU MOINS TEMPORAIRE).
CECI DIT ,J'AURAIS TENDANCE MOI AUSSI A TOMBER DANS CE TRAVERS AVEC ENTHOUSIASME:C'EST REGRETTABLE. SEPTOUR