Le hasard???!!!!

[7 archange]

@ Coalize
Je ne comprends pas.

[indian]

coincidence..
Voulez vous dire... en fonction d'autres choses... en relation...relatif à?
Oui et non..
Ca dépend..
réponse de normand, mais dabns ce cas répondre autre chose est mentir!

Quand ca dépend?... est-ce que ca dépend des coïncidences, des relations ou des hasards???

D

[coalize]

@ Coalize
Je ne comprends pas.

Désolé 7 archange!!

Quie ne comprends-tu pas que je m'expliques ou me retractes?

[vic]

jeudi a dit :Le hasard n'a jamais de cause !!

A partir du moment où tu n'essais pas de définir que le hasard aurait comme cause l'absence de cause pourquoi pas .
Si le hasard est sans cause alors il n'est pas non plus sans cause .

[coalize]

Quand ca dépend?... est-ce que ca dépend des coïncidences, des relations ou des hasards???

D

Ca dépend du contexte : du départ, du pendant et du postérieur.. c'est tout...

[vic]

Coalize a dit :ça dépend du contexte : du départ, du pendant et du postérieur.. c'est tout...

C'est ce qu'on essait de t'expliquer avec Inti tout dépend d'autre chose , donc "ça dépend", c'est la notion d'interdépendance .
C'est parce que tout dépend d'autre chose qu'il ne peut pas y avoir de cause 1ère, sauf l'interdépendance .

" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente ; Il ne peut donc se placer au dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" . (Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main) .

[coalize]

.
C'est parce que tout dépend d'autre chose qu'il ne peut pas y avoir de cause 1ère, sauf l'interdépendance .

Yep, et quand ai-je affirmer le contraire?

[indian]

" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente ; Il ne peut donc se placer au dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" . (Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main) .

Si je ne me trompe... Mathieu Ricard, c'est bien le moine bouddhiste? exact?

Ce qu'il propose...Étrange ''coïncidence''...euh... hasard ..euh... interdépendance et relativité...

Son propos...est tout à fait en étroite ''coïncidence '' avec les suggestions de Baha'u'llah!!!

''L'infini dans la paume de la main trop fort!!!

Tout à fait en relation avec le ''de Dieu'' ...

Pourquoi est-ce que je vois du Baha'u'llah partout dans chaque ''religion''???
Suis-je trop aveuglé par la lumière trop forte

Salutations

David

[vic]

Indian oui Mathieu ricard c'est le moine bouddhiste .
Mais les religions monothéistes chrétienne , musulmane judaïstes considèrent que leur dieu se place en dehors où délà de la chaine de causalité , d'où l'idée pour eux d'un dieu qui serait la cause 1ère .
Non il n'y a pas de point commun entre ce que dit Mathieu Ricard et les religions monothéistes venues du moyen orient c'est même le contraire relis et réfléchis et tu verras .
L'interdépendance induit automatiquement l'impossibilité d'une cause 1ère à l'univers puisque tout est co-émergent .

[indian]

Indian oui Mathieu ricard c'est le moine bouddhiste .
Mais les religions monothéistes chrétienne , musulmane judaïstes considèrent que leur dieu se place en dehors où délà de la chaine de causalité , d'où l'idée pour eux d'un dieu qui serait la cause 1ère .
Non il n'y a pas de point commun entre ce que dit Mathieu Ricard et les religions monothéistes venues du moyen orient c'est même le contraire relis et réfléchis et tu verras .

Vic,
Ce n'est pas nécessaire ce ...

Y at'il un problème à ce que je penses différents de toi?
Moi je n'ai aucun problème à ce que les croyances des autres soient différents des miennes...
Je n'ai personne à convaincre de quoi que ce soit...
Je dis juste ce que je sais, j'ai lu, réfléchis, médité... et donc que je crois...... point..
Et ce que je lis de ce temps ci me questionne...surtout quand des allusions et des interrelations sont faites entre Dieu... et Bouddah... désolé...mais c'est ce que je lis...
Donc si tu peux m'aider à comprendre mieux ce que je lis par ce que tu sais...

Mais les religions monothéistes chrétienne , musulmane judaïstes considèrent que leur dieu se place en dehors où délà de la chaine de causalité , d'où l'idée pour eux d'un dieu qui serait la cause 1ère .

SVP, pourrais tu m'expliquer un peu plus pour que je saisisse un peu mieux...

Tu explique que Dieu pour les croyants serait vu en dehors ou au-delà de la chaine de causalité? Mais qu'il en serait la cause???
la cause ou pas la cause? Paradoxe?

je ne comprends pas trop. Désolé..

David

[vic]

Indian a dit :Tu explique que Dieu pour les croyants serait vu en dehors ou au-delà de la chaine de causalité? Mais qu'il en serait la cause???

Dieu ne serait de toute façon pas tout puissant et ne serait plus dieu dans un monde interdépendant puisqu'il ne serait pas libre et dépendrait toujours lui aussi d'autre chose, comme le commun des mortels .Dans ce cas de figure dieu ne serait plus la cause 1ère .
Donc la croyance en dieu implicitement oblige implicitement à placer dieu au delà de la chaine de causalité, sinon il ne peut pas se définir en tant que cause 1ère .
Mais le paradoxe c'est qu'il ne peut pas se définir en tant que cause 1ère si il ne fait pas partie de la chaine de causalité .
Donc dans les deux cas le dieu créateur tout puissant est impossible .

[indian]

Dieu ne serait de toute façon pas tout puissant et ne serait plus dieu dans un monde interdépendant puisqu'il ne serait pas libre et dépendrait toujours lui aussi d'autre chose, comme le commun des mortels .Dans ce cas de figure dieu ne serait plus la cause 1ère .
Donc la croyance en dieu implicitement oblige implicitement à placer dieu au delà de la chaine de causalité, sinon il ne peut pas se définir en tant que cause 1ère .
Mais le paradoxe c'est qu'il ne peut pas se définir en tant que cause 1ère si il ne fait pas partie de la chaine de causalité .
Donc dans les deux cas le dieu créateur tout puissant est impossible .

Merci de me partager ton raisonnement...

Mais le peu que je comprends de ce que Dieu dit de lui meme...au travers tous ses manifestations...
C'est qu'il serait la cause de tout...sa cause...
Capable de tout... Qu'il fait ce qu'il veut, quand il veut, là où il veut... il a le contrôle ... les deux mains sur le volant
Il ne dépendrais que de lui-même... il est comme sa propre ''cause''... sa propre ''raison d'être''

Comme une créature des meilleurs films de science-fiction d'un un autre univers qui viendrait faire ce qu'il veut de nous...
Un genre de grand marionnettiste...mais le meilleur des meilleurs marionnettistes jamais vu!!!
J'image...

Pourquoi dire qu'il ne fait pas partie de la ''chaine de causailité''...
...Ca ne me fait pas de '''sens''..
De mon point de vue totalement '''croyant''...Pour moi IL est LA cause...
...
Pour moi il est ce créateur tout puissant...possible...


Je ne vois pas trop de paradoxe... étrange... peut être est-ce que je penses tout croche

merci encore

David

[jeudi]

C'est par ignorance que l'on parle de hasard. Si nous admettons qu'il existe de l'énergie intelligente toute autour de nous, alors nous admettons aussi qu'une jetée de dés peut être influencée par cette énergie. Qu'elle vienne de notre propre énergie ou d'une énergie extérieure à nous-même (puisqu'elle est partout) dès que nous comprenons également que la pensée a une action sur les événements.

[vic]

Jeudi a dit :C'est par ignorance que l'on parle de hasard. Si nous admettons qu'il existe de l'énergie intelligente toute autour de nous, alors nous admettons aussi qu'une jetée de dés peut être influencée par cette énergie. Qu'elle vienne de notre propre énergie ou d'une énergie extérieure à nous-même (puisqu'elle est partout) dès que nous comprenons également que la pensée a une action sur les événements.

je n'y comprends rien , vous partez du principe que le hasard qui n'a pas d'intention ferait le choix délibéré à tous les coups de l'absence d'intelligence au détriment de l'intelligence , ce que vous dites est statistiquement très improbable .

Indian a dit :Mais le peu que je comprends de ce que Dieu dit de lui meme...au travers tous ses manifestations...
C'est qu'il serait la cause de tout...sa cause...
Capable de tout... Qu'il fait ce qu'il veut, quand il veut, là où il veut... il a le contrôle ... les deux mains sur le volant

Tu sais en terme de croyance on peut fantasmer sur tout , même sur l'idée que la création du monde aurait été effectuée par une fraise des bois , ça n'en deviendrait pas plus vrai pour autant .Ce qui est sûr c'est que rien n'est juste dans ce monde , il suffit de voir un enfant qui nait pauvre et malade , si ce dieu est juste comme il le dit eh ben ça n'existe pas dans la réalité , c'est toute la différence entre le fantasme et le monde réel .
Concrètement si ce dieu prône la justice et qu'il est tout puissant elle est où cette justice , où est sa toute puissance ?
Ce dieu justicier est où quand un enfant se fait violer et tuer ?
Entre ce que disent les bibles et la réalité il semble y avoir un large faussé que n'importe qui suffisamment honnête pourrait constater , à condition de ne pas être malhonnête .
Et je trouve le croyant profondément malhonnête la plupart du temps .
Le monde réel nous montre que cette intentionnalité de justice n'existe pas et que le hasard est à l'action c'est tout .
Il ne suffit pas de fantasmer sur quelque chose , encore faut il pouvoir démontrer et prouver que ses fantasmes et ses hypothèses collent au monde réel .
Est ce que l'idée qu'une fraise tagada ait crée le monde colle au monde réel par exemple etc ....
C'est toute la différence entre la foi et la science, la science s'emploie à vérifier la plausibilité d'une hypothèse , si une chose la contredit alors l'hypothèse est incomplète ou inexacte alors que la foi entraine béatement à continue béatement à croire un monde qu'elle voudrait voir sans lien réel avec ce que nous démontre la réalité .
Moi demain si tu veux je peux t'inventer une religion avec des croyances et des fraises des bois et des lutins magiques , je me mettrais à recevoir des messages du dieu des lutins et j'écrirais la bible des lutins et ça prouverait quoi ?
Le hasard , les statistiques et les probabilités eux ne mentent pas , ils restent invariablement conformes à leurs promesses bien plus que ton dieu ne tien les siennes , voilà pourquoi la science les choisi et pas ton dieu .
Si ton dieu existe il mime parfaitement le hasard . La question est pourquoi mimerait il le hasard au point de se cacher ? Qu'a fait un enfant qui nait malade pour être puni par lui ? Tellement d'incohérences du coté de la thèse de dieu et à coté de tellement de cohérence de la part de la thèse du hasard ou de la non intentionnalité de l'univers que mon choix est très vite établi .Toutes ces incohérence que les religions tentent de camoufler par "les voies de dieu sont impénétrables" je trouve ça profondément malhonnête .
Si ce dieu a tellement de choses à cacher c'est sans doute qu'il a aussi beaucoup de choses à se reprocher .
Il faudra beaucoup plus que des pseudos thèses religieuses pour me convaincre , il me faut des faits .

[7 archange]

Dieu ne serait de toute façon pas tout puissant et ne serait plus dieu dans un monde interdépendant puisqu'il ne serait pas libre et dépendrait toujours lui aussi d'autre chose, comme le commun des mortels .

Lorsque tu comprendras que Dieu transcende toute Sa création, tu sortiras du cercle vicieux dans lequel tu sembles être prisonnier.

Dans ce cas de figure dieu ne serait plus la cause 1ère .

Ton raisonnement serait valide si on annule Sa transcendance. Dieu n'est pas régi par les lois humaines imaginables. L'interdépendance des phénomènes est nulle et de nul effet sur Dieu.

Donc dans les deux cas le dieu créateur tout puissant est impossible

Je suis d'accord. Ton approche annule Dieu, sauf qu'elle fait abstraction de plusieurs paramètres propres au divin, par conséquent elle n'est pas apte à traiter d'un sujet qui s'éloigne de son objet qui est la matière.