Le canon biblique et les TJ

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résident temporaire

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Re: Le canon biblique et les TJ

Ecrit le 18 mai15, 06:15

Message par résident temporaire »

homere a écrit : Notre débat ne pose pas la question de l'inspiration mais du canon ...
le canon retenu a été sur la base de ce qu'on définissait comme inspiré ou pas et comme le rappel médico il y a un premier canon de l'AT puis il reçoit une modification (deutérocanoniques)... malheureusement pour toi Jésus ne cite jamais les textes deutéro...


il a du faire une erreur.. et contrairement au sujet ce n'est pas le canon biblique et les TJ qui est en cause mais le canon biblique car les TJ tiennent le canon biblique étant que tu en conviendras si on part de l'idée que le second canon introduit des textes alors c'est que le premier canon y est et de fait les TJ tiennent bien le premier canon qui reste canonique n'en déplaise à d'autres.


De plus pourquoi les TJ devraient reconnaitre les textes deutéro qui seront très tardivement reconnu par l'Eglise catholique ou le fait que tous parmis les juifs ne reconnaissaient pas le second canon ?

faut arrêter un peu cette dictature de la pensée que toi et tes amis cherchez à imposer (vous ne vous cachez même plus alors que vous n'avez rien pour argumenter sur le fond).

A+

medico

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Re: Le canon biblique et les TJ

Ecrit le 18 mai15, 06:55

Message par medico »

Et les apocryphes ont été retenu trois siécles après la mort de Jésus au concile de Carthage.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

homere

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Re: Le canon biblique et les TJ

Ecrit le 18 mai15, 21:04

Message par homere »

medico a écrit :Et les apocryphes ont été retenu trois siécles après la mort de Jésus au concile de Carthage.
Au concile de Carthage l'Eglise a établi le CANON de la BIble.


Dès l'origine, le texte grec (Septante) comportait 7 livres supplémentaires (appelés aussi « deutérocanoniques » « appartenant au second canon »): 1 et 2 Maccabées, Tobie, Judith, Siracide, Sagesse et Baruch, ainsi que des ajouts à Daniel et Esther.

Ces 7 livres supplémentaires ne semblait pas gêner les chrétiens, car pour les premiers chrétiens, dont la plupart ne savaient lire l’hébreu, la LXX était l’Ancien Testament(Sur les 37 citations de l’Ancien Testament dans le Nouveau, 33 sont tirées directement de la LXX).

Bertrand

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Re: Le canon biblique et les TJ

Ecrit le 19 mai15, 02:36

Message par Bertrand »

les mêmes que Constantin...331
Nicée 331;; constantin..
dans la période entre le premier concile de Nicée et 331, Constantin a commandé l'œuvre, peut-être la plus importante de son règne, la rédaction de la première Bible complète, (catholique) de laquelle l'information nous est parvenue, et qui est passée à l'histoire comme le Codex Sinaïticus (découvert au monastère de Sainte-Catherine dans le Sinaï, par l'Allemand LFC von Tischendorf en 1844).
Oui, Constantin a eu un rôle déterminant pour les catholiques !

medico

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Re: Le canon biblique et les TJ

Ecrit le 19 mai15, 03:18

Message par medico »

trois siécles après Jésus l'apostasie était déjà à l'oeuvre alors rajouté des livres ne les génaient surement pas ses '' chrétiens''.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

homere

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Re: Le canon biblique et les TJ

Ecrit le 19 mai15, 03:49

Message par homere »

medico a écrit :trois siécles après Jésus l'apostasie était déjà à l'oeuvre alors rajouté des livres ne les génaient surement pas ses '' chrétiens''.
Vous refusez la réalité HISTORIQUE.

Dès l'origine, le texte grec (Septante) comportait 7 livres supplémentaires (appelés aussi « deutérocanoniques » « appartenant au second canon »): 1 et 2 Maccabées, Tobie, Judith, Siracide, Sagesse et Baruch, ainsi que des ajouts à Daniel et Esther.

Ces 7 livres supplémentaires ne semblait pas gêner les chrétiens, car pour les premiers chrétiens, dont la plupart ne savaient lire l’hébreu, la LXX était l’Ancien Testament(Sur les 37 citations de l’Ancien Testament dans le Nouveau, 33 sont tirées directement de la LXX).

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Re: Le canon biblique et les TJ

Ecrit le 19 mai15, 04:59

Message par medico »

Non justement c'est au concile de Carthage qu'ils ont été incluts et pas des l'origine.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le canon biblique et les TJ

Ecrit le 19 mai15, 05:46

Message par résident temporaire »

homere a écrit : Vous refusez la réalité HISTORIQUE.

Dès l'origine, le texte grec (Septante) comportait 7 livres supplémentaires (appelés aussi « deutérocanoniques » « appartenant au second canon »): 1 et 2 Maccabées, Tobie, Judith, Siracide, Sagesse et Baruch, ainsi que des ajouts à Daniel et Esther.
Josèphe Flavius historien juif ne semble pas les reconnaitre pour autant.

medico

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Re: Le canon biblique et les TJ

Ecrit le 19 mai15, 09:20

Message par medico »

Tout à fait Flavius Joseph ne mentionne pas les livres apocryphes
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le canon biblique et les TJ

Ecrit le 19 mai15, 21:09

Message par homere »

medico a écrit :Tout à fait Flavius Joseph ne mentionne pas les livres apocryphes
Vous n'arrivez pas à distinguer le texte hébreu, dit texte massorétique, dont le canon a été établi à la fin du Ier siècle, au Synode de Jamnia, par les autorités rabbiniques et le texte grec, dit des Septantes qui qui remonte à vers 270 av. J.-C.

Flavius fait référence au texte hébreu (TM). Dans le Contre Apion (I:38-40), Flavius Josèphe donne une liste de 22 livres composant le canon des écritures juives. Elle comprend :
13 livres de prophètes,
4 livres de maximes, proverbes et sagesse,
5 livres de Moïse.

Le canon du texte grec (LXX) différe du texte hébreu (TM).

Initialement la Septante est constituée des rouleaux de la Loi de Moïse (Torah ou Pentateuque du grec Pentateuchos : « cinq rouleaux ») qui ont été traduits de l'hébreu au début du IIIe siècle av. J.-C.. Puis au cours des trois siècles suivants et jusqu'au début de l'ère chrétienne, d'autres œuvres juives, écrites directement en grec ou préservées seulement dans leur version grecque, y ont été ajoutées.

La Septante contient donc davantage de livres que ceux de la liste canonique du judaïsme et du protestantisme qui ont, eux, pour référence la Bible hébraïque issue du texte massorétique compilé, publié et distribué par un groupe de Juifs appelés les Massorètes, entre le VIIe et le Xe siècle.

Cependant ces livres supplémentaires (deutérocanoniques, apocryphes d'après le protestantisme), n'en sont pas moins importants dans l'histoire du judaïsme et utiles pour comprendre les idées juives à l'époque de Jésus de Nazareth.

medico

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Re: Le canon biblique et les TJ

Ecrit le 20 mai15, 04:07

Message par medico »

Nous dénombrons aujourd’hui 39 livres dans les Écritures hébraïques ; le canon traditionnel juif, tout en comprenant ces mêmes livres, n’en compte que 24. En associant Ruth avec les Juges et Lamentations avec Jérémie, certaines autorités ramènent ce chiffre à 22, tout en gardant exactement les mêmes écrits canoniques. Ce faisant, le nombre de livres inspirés est égal à celui des lettres de l’alphabet hébreu. Vous trouverez ci-dessous la liste des 24 livres selon le canon juif traditionnel :
La Loi (Pentateuque)
1. Genèse
2. Exode
3. Lévitique
4. Nombres
5. Deutéronome
Les Prophètes
6. Josué
7. Juges
8. Samuel (Un et deux en un seul livre)
9. Rois (Un et Deux en un seul livre)
10. Isaïe
11. Jérémie
12. Ézékiel
13. Les douze prophètes (Hoshéa, Yoël, Amos, Obadia, Yona, Mika, Nahoum, Habaqouq, Tsephania, Haggaï, Zekaria et Malaki, en un livre)
Les Écrits (Hagiographes)
14. Psaumes
15. Proverbes
16. Job
17. Chant de Salomon
18. Ruth
19. Lamentations
20. Ecclésiaste
21. Esther
22. Daniel
23. Ezra (Nehémia était inclus dans Ezra)
24. Chroniques (Un et Deux en un seul livre)
Encyclopaedia Judaica, 1973, vol. 4, col. 826, 827.

Au concile de Carthage, en 397 de n. è., proposition a été faite d’ajouter sept des livres apocryphes aux Écritures hébraïques ainsi que des additions aux livres canoniques d’Esther et de Daniel. Toutefois, il fallut attendre 1546 et le concile de Trente pour que l’Église catholique romaine confirme son acceptation définitive de tels suppléments dans son catalogue des livres bibliques. Ces ajouts sont Tobie, Judith, la Sagesse, l’Ecclésiastique, Baruch, Un et Deux Maccabées, des suppléments au livre d’Esther.
’historien juif Flavius Josèphe, du Ier siècle de n. è., fait référence à tous les livres reconnus sacrés par les Hébreux. Il écrit : “ Il n’existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt-deux seulement à celui de Daniel.
Ce sont d’abord les livres de Moïse, au nombre de cinq, qui comprennent les lois et la tradition depuis la création des hommes jusqu’à sa propre mort. [...] Depuis la mort de Moïse jusqu’à Artaxerxès, successeur de Xerxès au trône de Perse, les prophètes qui vinrent après Moïse ont raconté l’histoire de leur temps en treize livres. Les quatre derniers contiennent des hymnes à Dieu et des préceptes moraux pour les hom*** si p. 301 §
Contre Apion (I, 38-41), l’historien juif Flavius Josèphe
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Re: Le canon biblique et les TJ

Ecrit le 20 mai15, 21:19

Message par homere »

Code : Tout sélectionner

Nous dénombrons aujourd’hui 39 livres dans les Écritures hébraïques ; le canon traditionnel juif, tout en comprenant ces mêmes livres, n’en compte que 24. En associant Ruth avec les Juges et Lamentations avec Jérémie, certaines autorités ramènent ce chiffre à 22, tout en gardant exactement les mêmes écrits canoniques. Ce faisant, le nombre de livres inspirés est égal à celui des lettres de l’alphabet hébreu. Vous trouverez ci-dessous la liste des 24 livres selon le canon juif traditionnel
Medico,

Je ne sais plus comment vous le dire :roll:

Il y a une différence entre le canon juif traditionnel (Texte Massorétique) et le canon grec traditionel (Septante).

Code : Tout sélectionner

Au concile de Carthage, en 397 de n. è., proposition a été faite d’ajouter sept des livres apocryphes aux Écritures hébraïques ainsi que des additions aux livres canoniques d’Esther et de Daniel. Toutefois, il fallut attendre 1546 et le concile de Trente pour que l’Église catholique romaine confirme son acceptation définitive de tels suppléments dans son catalogue des livres bibliques. Ces ajouts sont Tobie, Judith, la Sagesse, l’Ecclésiastique, Baruch, Un et Deux Maccabées, des suppléments au livre d’Esther.
Vous refusez la réalité historique, que TOUS les spécialistes reconnaissent. Au concile de Carthage, il a été décidé de choisir le canon grec dit des SEPTANTES et NON le texte hébreu dit Texte Massorétique.
En citant ce fait vous reconnaissez que c'est l'EGLISE catholique qui a établi le canon de la Bible. Luther optera pour le canon du TM et TOUTES les Bibles protestantes suivront ce modèle, la TMN compris, puisque les TdJ sont d'origines protestantes.


La Septante

Réalisée par les Juifs dès le 3e siècle av. J.-C., la version grecque des Septante a ensuite été recopiée par les chrétiens. On la trouve en particulier dans les codex Sinaïticus, Vaticanus et Alexandrinus (qui portent aussi le texte du Nouveau Testament).
C’est une traduction très littérale pour le Pentateuque, beaucoup plus libre pour les livres sapientiaux (c’est-à-dire de sagesse). Parmi les grosses différences d’avec le texte massorétique, il faut signaler:

-le regroupement des Psaumes 9 et 10, ainsi que 114 et 115, en un seul, alors que les Psaumes 116 et 147 sont au contraire divisés en deux (d’où certaines différences de numérotation dans les Psaumes);
-la place différente de certains chapitres et sections de chapitres dans le livre de Jérémie (ch. 25 à 51);
-la place différente de certains chapitres et sections de chapitres dans les Proverbes (ch. 24.23–31.9);
-l’introduction de livres écrits directement en grec et appelés «apocryphes» par les protestants, «deutérocanoniques» par les catholiques.

http://www.universdelabible.net/les-tra ... se?start=2

medico

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Re: Le canon biblique et les TJ

Ecrit le 20 mai15, 21:39

Message par medico »

Mais la septante du début ne contenait pas les apocryphes il faut te le dire en quelle langue ?
Jérôme, qui acheva vers 405 de n. è. la traduction de la Bible appelée Vulgate, prit une position tranchée au sujet des écrits apocryphes. Après avoir dressé la liste des livres inspirés, les comptant de la même manière que Josèphe, c’est-à-dire en ramenant le nombre des livres inspirés des Écritures hébraïques de 39 à 22, il écrit dans sa préface aux livres de Samuel et des Rois de la Vulgate :
“ De cette façon, il y a [...] vingt-deux livres [...]. Ce prologue des livres peut, comme un commencement armé de casque, convenir à tous les livres que nous traduisons de l’hébreu en latin et nous faire savoir que tout ce qui est en dehors de là doit être placé parmi les apocryphes. ”
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Re: Le canon biblique et les TJ

Ecrit le 20 mai15, 22:39

Message par homere »

Code : Tout sélectionner

Mais la septante du début ne contenait pas les apocryphes il faut te le dire en quelle langue ?

Ce sont les traductuers de la Septante qui ont intégré les écrits supplémentaires.

On retrouve ces livres supplémentaires dans les manuscrits de la Septante suivants :


Le codex vaticanus

Le codex sinaiticus ( Accessible en ligne à la British Library)

Le codex alexandrinus

Le codex venetus


La Septante (LXX° est quadripartite alors que la Bible juive est tripartite (TM), elle comprend: les livres du Pentateuque (La genèse, l'exode, le lévitique, les nombres et le deutéronome), les livres Historiques, les livres poétiques et sapentiaux, et les livres prophétiques.

Orthodoxes, catholiques et protestants s'accordent toutefois en ce qui concerne le canon, sur une liste de 39 livres qui pour l'AT correspondent à l'ensemble des livres du Tanakh. Les orthodoxes et les catholiques y ajoutent plusieurs écrits, dits livres deutérocanoniques, transmis en grec dans la Septante.

Code : Tout sélectionner

Jérôme, qui acheva vers 405 de n. è. la traduction de la Bible appelée Vulgate, prit une position tranchée au sujet des écrits apocryphes. Après avoir dressé la liste des livres inspirés, les comptant de la même manière que Josèphe, c’est-à-dire en ramenant le nombre des livres inspirés des Écritures hébraïques de 39 à 22, il écrit dans sa préface aux livres de Samuel et des Rois de la Vulgate
Votre information est partielle !!

Dans cette évolution complexe, saint Jérôme est un cas d’exception. Rhéteur et érudit, il a passé sa vie à étudier la Bible. Pour ce faire, il a appris l’hébreu (qu’il ne savait pas si bien, d’après les spécialistes). On pense que c’est pour cette raison qu’il a accordé une plus grande importance aux seuls livres du canon hébreu aux dépens de ceux ajoutés dans le canon grec, contrairement à tous les autres Pères de l’Église ancienne. C’est ce qu’on appelle la « veritas hebraica » de saint Jérôme.

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Re: Le canon biblique et les TJ

Ecrit le 20 mai15, 22:42

Message par medico »

ah nous y arrivons ( se sont les traducteurs qui ont intégré les écrits suplémentaires) JE TE CITE.
Et quand ses écrits suplémentaires ont ils été intégrés ?
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