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Zouzouspetals a écrit :Où aurais-je affirmé cela ?

A la bonne heure !

Il existe deux variantes du Tétragramme ponctué des voyelles massorétiques soit d'Adonay, soit d'Elohim : יְהֹוָה (Strong's H3068 - Yĕhovah) et יְהֹוִה (Strong's H3069 - Yĕhovih)
[A variation of יְהֹוָה (H3068) [used after אֲדֹנָי (H136), and pronounced by Jews as אֱלֹהִים (H430), in order to prevent the repetition of the same sound, since they elsewhere pronounce יְהֹוָה (H3068) as אֲדֹנָי (H136)]

Les Massorètes ont-ils toujours vocalisé le tétragramme avec les voyelles de Adonay ? N'y a-t-il pas une autre forme, et plus ancienne, que celles tirées de Adonay et Elohim ?

Le Tétragramme + les voyelles d'Adonay = Yĕhovah ; le Tétragramme + les voyelles d'Elohim = Yĕhovih.
Sur ces deux variantes, une seule a été retenue comme nom divin.

Pourquoi les érudits du moyen-âge ont-ils privilégié la première forme ? Et pourquoi y a-t-il eu si longtemps consensus ? Par ailleurs, comment les Juifs prononçaient le nom divin avant l'apparition tardive des points voyelles des Massorètes ?

J'ai repris l'explication donnée dans l'article "Jéhovah" de l'Encyclopédia Universalis. Le nom de l'auteur est André PAUL. Peut-être certains de ses ouvrages apportent-ils plus de précisions à ce sujet.
Sinon, avez-vous une autre explication pour la lecture "Jéhovah" du Tétragramme hébraïque ?

Didier Fontaine qualifie le recours à cette règle grammaticale de spécieux car précise-t-il "on fait interagir un problème linguistique (a bref devient e sous le yod) avec le système non linguistique du qeré/ketib". Il ajoute "Par ailleurs, si vraiment les voyelles d'Adonay (a, o, a) était affublées au tétragramme, un grave problème surgirait, que souligne Gertoux : "cela aurait conduit à une forme très fâcheuse : YaHoWaH. Sachant que howah signifie "calamité", un lecteur inattentif qui aurait prononcé le tétragramme selon les supposées voyelles d'emprunt aurait alors dit : "Yah est calam-" - blasphème passible de la lapidation (Lv 24:16). (...)"" - Le nom divin dans le nouveau testament, p. 30

Zouzouspetals a écrit :Où aurais-je affirmé cela ?

BuddyRainbow a écrit :A la bonne heure !

Laquelle ?

Il existe deux variantes du Tétragramme ponctué des voyelles massorétiques soit d'Adonay, soit d'Elohim : יְהֹוָה (Strong's H3068 - Yĕhovah) et יְהֹוִה (Strong's H3069 - Yĕhovih)
[A variation of יְהֹוָה (H3068) [used after אֲדֹנָי (H136), and pronounced by Jews as אֱלֹהִים (H430), in order to prevent the repetition of the same sound, since they elsewhere pronounce יְהֹוָה (H3068) as אֲדֹנָי (H136)]

BuddyRainbow a écrit :Les Massorètes ont-ils toujours vocalisé le tétragramme avec les voyelles de Adonay ? N'y a-t-il pas une autre forme, et plus ancienne, que celles tirées de Adonay et Elohim ?

A laquelle pensez-vous ?

Le Tétragramme + les voyelles d'Adonay = Yĕhovah ; le Tétragramme + les voyelles d'Elohim = Yĕhovih.
Sur ces deux variantes, une seule a été retenue comme nom divin.

BuddyRainbow a écrit :Pourquoi les érudits du moyen-âge ont-ils privilégié la première forme ? Et pourquoi y a-t-il eu si longtemps consensus ? Par ailleurs, comment les Juifs prononçaient le nom divin avant l'apparition tardive des points voyelles des Massorètes ?

Et nous touchons là à une des limitation de la connaissance historique, ou de la connaissance tout court : si cela n'est pas documenté, si cela ne laisse aucune trace, nous l'ignorons.
"Pourquoi les érudits du moyen-âge ont-ils privilégié la première forme ?" Il suffit de lire leur réponse.
"Et pourquoi y a-t-il eu si longtemps consensus ?" De même, reprenez leur explication.
"Par ailleurs, comment les Juifs prononçaient le nom divin avant l'apparition tardive des points voyelles des Massorètes ?" De la façon dont ils disent (ou plutôt ont écrit) l'avoir prononcé.
Si vous n'avez pas de réponse écrite, alors vous ne pouvez pas avoir de certitude.

C'est la même chose pour le nom divin יהוה. S'il n'apparaît pas une seule fois dans le texte grec des évangiles, vous ne pouvez pas affirmer que Jésus l'a prononcé. Parce que le témoignage nous rapportant les paroles du Christ est complètement exempt du moindre יהוה. Vous pouvez trouver que cette conclusion est trop prudente, vous pouvez vouloir aller plus loin dans l'affirmation et supposer que Jésus aurait dû employer le nom de Dieu, יהוה. Mais vous n'avez aucune preuve écrite qu'il l'a fait. Vous pouvez invoquer mille et une raisons, mais reste l'évidence, le témoignage écrit : pas de יהוה prononcé par Jésus, pas non plus de יהוה écrit par Paul, Jacques, Jean, Pierre... Le Nouveau Testament, le seul, l'unique, que nous ayons ne porte pas, en son texte, le nom יהוה. Peut-être qu'il l'aurait dû, peut-être qu'il l'a brièvement porté mais tous les peut-être, aussi forts soient-ils dans votre esprit, ne font pas un fait. Le fait, c'est le texte que nous lisons ; le fait, c'est que, selon ce texte, ni Jésus, ni aucun de ses disciples, n'appelle Dieu יהוה.
Vous affirmez que Jésus a forcément prononcé יהוה. Et pourtant, ce n'est pas ce que l'on lit dans les évangiles. Quelle est donc votre source ? A quoi accordez-vous plus de confiance, à propos de Jésus, que le texte écrit du Nouveau Testament ?

J'ai repris l'explication donnée dans l'article "Jéhovah" de l'Encyclopédia Universalis. Le nom de l'auteur est André PAUL. Peut-être certains de ses ouvrages apportent-ils plus de précisions à ce sujet.
Sinon, avez-vous une autre explication pour la lecture "Jéhovah" du Tétragramme hébraïque ?

BuddyRainbow a écrit :Didier Fontaine qualifie le recours à cette règle grammaticale de spécieux car précise-t-il "on fait interagir un problème linguistique (a bref devient e sous le yod) avec le système non linguistique du qeré/ketib". Il ajoute "Par ailleurs, si vraiment les voyelles d'Adonay (a, o, a) était affublées au tétragramme, un grave problème surgirait, que souligne Gertoux : "cela aurait conduit à une forme très fâcheuse : YaHoWaH. Sachant que howah signifie "calamité", un lecteur inattentif qui aurait prononcé le tétragramme selon les supposées voyelles d'emprunt aurait alors dit : "Yah est calam-" - blasphème passible de la lapidation (Lv 24:16). (...)"" - Le nom divin dans le nouveau testament, p. 30

Justement pas, le propos du qeré/ketib, c'est de ne pas lire ce qui est écrit : le Tétragramme avec les voyelles d'Adonaï ne se lit pas YaHoWaH ou Yĕhovah, il se lit Adonaï. Lire YaHoWaH ou Yĕhovah est une lecture erronée, qu'un Juif ne ferait pas, mais qu'un moine catalan hébraïsant, si.

Zouzouspetals a écrit :Et nous touchons là à une des limitation de la connaissance historique, ou de la connaissance tout court : si cela n'est pas documenté, si cela ne laisse aucune trace, nous l'ignorons.
"Pourquoi les érudits du moyen-âge ont-ils privilégié la première forme ?" Il suffit de lire leur réponse.
"Et pourquoi y a-t-il eu si longtemps consensus ?" De même, reprenez leur explication.
"Par ailleurs, comment les Juifs prononçaient le nom divin avant l'apparition tardive des points voyelles des Massorètes ?" De la façon dont ils disent (ou plutôt ont écrit) l'avoir prononcé.
Si vous n'avez pas de réponse écrite, alors vous ne pouvez pas avoir de certitude.

Merci pour ces réponses de Normand qui n'ont pas fait avancer la discussion d'un centimètre.

C'est la même chose pour le nom divin יהוה. S'il n'apparaît pas une seule fois dans le texte grec des évangiles, vous ne pouvez pas affirmer que Jésus l'a prononcé.

Il n'est jamais écrit que Matthieu était habillé donc Matthieu déambulait nu dans les rues. Voilà à quoi conduit votre raisonnement.

Parce que le témoignage nous rapportant les paroles du Christ est complètement exempt du moindre יהוה. Vous pouvez trouver que cette conclusion est trop prudente, vous pouvez vouloir aller plus loin dans l'affirmation et supposer que Jésus aurait dû employer le nom de Dieu, יהוה.

Cette conclusion n'est pas "trop prudente", elle est extrémiste et dépourvue de bon sens, pour la raison donnée plus haut.

Mais vous n'avez aucune preuve écrite qu'il l'a fait. Vous pouvez invoquer mille et une raisons, mais reste l'évidence, le témoignage écrit : pas de יהוה prononcé par Jésus, pas non plus de יהוה écrit par Paul, Jacques, Jean, Pierre...

J'ai en revanche des preuves écrites que la tradition manuscrite chrétienne réservait un sort particulier au nom divin : elle le substituait systématiquement.

Le Nouveau Testament, le seul, l'unique, que nous ayons ne porte pas, en son texte, le nom יהוה. Peut-être qu'il l'aurait dû, peut-être qu'il l'a brièvement porté mais tous les peut-être, aussi forts soient-ils dans votre esprit, ne font pas un fait. Le fait, c'est le texte que nous lisons ; le fait, c'est que, selon ce texte, ni Jésus, ni aucun de ses disciples, n'appelle Dieu יהוה.

Qui ne comprend pas dans la phrase "Marc nomma l'apôtre qui a renié Jésus" que Marc prononça Pierre ? Personne... sauf vous !

Vous affirmez que Jésus a forcément prononcé יהוה. Et pourtant, ce n'est pas ce que l'on lit dans les évangiles. Quelle est donc votre source ? A quoi accordez-vous plus de confiance, à propos de Jésus, que le texte écrit du Nouveau Testament ?

J'accorde de la confiance à tout sauf sauf à ça : le nom divin n'apparait nulle part dans le NT alors même que ce dernier comprend des dizaines de citations qui font mention du nom. Parce que la tradition manuscrite a participé à le faire disparaitre complètement du texte biblique comme le prouvent de nombreux témoignages manuscrits.

Justement pas, le propos du qeré/ketib, c'est de ne pas lire ce qui est écrit : le Tétragramme avec les voyelles d'Adonaï ne se lit pas YaHoWaH ou Yĕhovah, il se lit Adonaï. Lire YaHoWaH ou Yĕhovah est une lecture erronée, qu'un Juif ne ferait pas, mais qu'un moine catalan hébraïsant, si.

Et pourtant une citation d'un livre juif préfacé par un Juif, Grand Rabbin de France, concluait que le nom Jéhovah était le véritable nom divin. Et j'attends toujours vos réponses sur les noms théophores et les lettres mères qui attestent de la forme YeHoWah.

Zouzouspetals a écrit :Et nous touchons là à une des limitation de la connaissance historique, ou de la connaissance tout court : si cela n'est pas documenté, si cela ne laisse aucune trace, nous l'ignorons.
"Pourquoi les érudits du moyen-âge ont-ils privilégié la première forme ?" Il suffit de lire leur réponse.
"Et pourquoi y a-t-il eu si longtemps consensus ?" De même, reprenez leur explication.
"Par ailleurs, comment les Juifs prononçaient le nom divin avant l'apparition tardive des points voyelles des Massorètes ?" De la façon dont ils disent (ou plutôt ont écrit) l'avoir prononcé.
Si vous n'avez pas de réponse écrite, alors vous ne pouvez pas avoir de certitude.

BuddyRainbow a écrit :Merci pour ces réponses de Normand qui n'ont pas fait avancer la discussion d'un centimètre.

C'étaient les réponses de la bergère au berger. Vous posiez des questions dont on ne pouvait guère obtenir de réponse, en l'absence d'écrits à ce propos.

C'est la même chose pour le nom divin יהוה. S'il n'apparaît pas une seule fois dans le texte grec des évangiles, vous ne pouvez pas affirmer que Jésus l'a prononcé.

BuddyRainbow a écrit :Il n'est jamais écrit que Matthieu était habillé donc Matthieu déambulait nu dans les rues. Voilà à quoi conduit votre raisonnement.

Pas du tout, vous extrapolez à tort mon raisonnement. J'ai écrit : "S'il n'apparaît pas une seule fois dans le texte grec des évangiles, vous ne pouvez pas affirmer que Jésus l'a prononcé", en parlant du nom יהוה. Appliqué à votre exemple, cela donnerait : "Il n'est jamais écrit que Matthieu était habillé, donc on ne peut affirmer avec certitude que Matthieu était habillé. Si vous vous engagiez dans un long débat sur "Matthieu était-il habillé ?", vous pourriez, en bref, répondre : la Bible ne le dit pas. Mais comme, en aucun cas, elle ne dit le contraire, et n'affirme qu'il déambulait nu dans les rues, vous ne pourriez pas plus soutenir que Matthieu marchait nu dans les rues. Encore faudrait-il vouloir se lancer dans ce débat de l'habillement ou pas de Matthieu.
En outre, en ce qui concerne l'emploi ou pas du nom יהוה par Jésus, il aurait suffi à l'évangéliste d'écrire quelque chose comme : "Jésus commença à prier ainsi : "Notre Père יהוה qui êtes aux cieux...", ou encore comme "Et Jésus, appelant son Père יהוה..." C'est-à-dire de mettre au moins un "יהוה" dans son texte. Ce qui n'apparaît pas dans les récits que nous avons.

Parce que le témoignage nous rapportant les paroles du Christ est complètement exempt du moindre יהוה. Vous pouvez trouver que cette conclusion est trop prudente, vous pouvez vouloir aller plus loin dans l'affirmation et supposer que Jésus aurait dû employer le nom de Dieu, יהוה.

BuddyRainbow a écrit :Cette conclusion n'est pas "trop prudente", elle est extrémiste et dépourvue de bon sens, pour la raison donnée plus haut.

Elle est prudente par rapport à ce que nous avons, à savoir un texte dépourvu du moindre יהוה. Vous opposez vos interprétations partisanes à la réalité du texte. Pour moi, il n'y a pas photo, la réalité l'emporte haut la main.

Mais vous n'avez aucune preuve écrite qu'il l'a fait. Vous pouvez invoquer mille et une raisons, mais reste l'évidence, le témoignage écrit : pas de יהוה prononcé par Jésus, pas non plus de יהוה écrit par Paul, Jacques, Jean, Pierre...

BuddyRainbow a écrit :J'ai en revanche des preuves écrites que la tradition manuscrite chrétienne réservait un sort particulier au nom divin : elle le substituait systématiquement.

Elle n'avait pas à le faire pour le Nouveau Testament, où n'apparaît ni יהוה, ni Iaô, ni Jéhovah. Ce à quoi vous faites allusion par "elle le substituait systématiquement" concerne, jusqu'à preuves du contraire, uniquement l'Ancien Testament, pas le Nouveau.

Le Nouveau Testament, le seul, l'unique, que nous ayons ne porte pas, en son texte, le nom יהוה. Peut-être qu'il l'aurait dû, peut-être qu'il l'a brièvement porté mais tous les peut-être, aussi forts soient-ils dans votre esprit, ne font pas un fait. Le fait, c'est le texte que nous lisons ; le fait, c'est que, selon ce texte, ni Jésus, ni aucun de ses disciples, n'appelle Dieu יהוה.

BuddyRainbow a écrit :Qui ne comprend pas dans la phrase "Marc nomma l'apôtre qui a renié Jésus" que Marc prononça Pierre ? Personne... sauf vous !

Je n'ai effectivement rien compris à votre phrase.

Vous affirmez que Jésus a forcément prononcé יהוה. Et pourtant, ce n'est pas ce que l'on lit dans les évangiles. Quelle est donc votre source ? A quoi accordez-vous plus de confiance, à propos de Jésus, que le texte écrit du Nouveau Testament ?

BuddyRainbow a écrit :J'accorde de la confiance à tout sauf sauf à ça : le nom divin n'apparait nulle part dans le NT alors même que ce dernier comprend des dizaines de citations qui font mention du nom. Parce que la tradition manuscrite a participé à le faire disparaitre complètement du texte biblique comme le prouvent de nombreux témoignages manuscrits.

Comment pouvez-vous encore accordez de la confiance "à tout sauf à ça", si "ça" est pour vous l'essentiel ? Comment pouvez-vous croire en un texte qui, à vos yeux, a été si gravement falsifié ? Comment pouvez-vous accepter la tradition manuscrite qui, pour vous, a participé au plus grand sacrilège, et au crime le plus magistralement exécuté, de toute l'Histoire ?

Justement pas, le propos du qeré/ketib, c'est de ne pas lire ce qui est écrit : le Tétragramme avec les voyelles d'Adonaï ne se lit pas YaHoWaH ou Yĕhovah, il se lit Adonaï. Lire YaHoWaH ou Yĕhovah est une lecture erronée, qu'un Juif ne ferait pas, mais qu'un moine catalan hébraïsant, si.

BuddyRainbow a écrit :Et pourtant une citation d'un livre juif préfacé par un Juif, Grand Rabbin de France, concluait que le nom Jéhovah était le véritable nom divin. Et j'attends toujours vos réponses sur les noms théophores et les lettres mères qui attestent de la forme YeHoWah.

Il faudrait reprendre cette citation, je ne crois pas du tout qu'il s'agissait d'une affirmation soutenue par l'auteur, mais de l'évocation d'une croyance générale. Pour ce qui est des noms théophores et les lettres mères, vous pourriez répéter la question ?

C'étaient les réponses de la bergère au berger. Vous posiez des questions dont on ne pouvait guère obtenir de réponse, en l'absence d'écrits à ce propos.

Bah la bergère, elle s'est pas foulée. Je précise que je plaisante avant que vous me tombiez dessus et taxiez ces propos de sexistes.

Zouzouspetals a écrit : En outre, en ce qui concerne l'emploi ou pas du nom יהוה par Jésus, il aurait suffi à l'évangéliste d'écrire quelque chose comme : "Jésus commença à prier ainsi : "Notre Père יהוה qui êtes aux cieux...", ou encore comme "Et Jésus, appelant son Père יהוה..." C'est-à-dire de mettre au moins un "יהוה" dans son texte. Ce qui n'apparaît pas dans les récits que nous avons.

Il aurait fallu que la Bible nous dise que Matthieu nommait Marc pour savoir que Matthieu a appelé un jour l'évangéliste Marc. En l'absence de précision, nous nous limiterons à croire que Matthieu n'a jamais employé le nom Marc, qu'il a toujours appelé ce dernier "frère".

Elle est prudente par rapport à ce que nous avons, à savoir un texte dépourvu du moindre יהוה. Vous opposez vos interprétations partisanes à la réalité du texte. Pour moi, il n'y a pas photo, la réalité l'emporte haut la main.

Non elle est extrémiste.

Elle n'avait pas à le faire pour le Nouveau Testament, où n'apparaît ni יהוה, ni Iaô, ni Jéhovah. Ce à quoi vous faites allusion par "elle le substituait systématiquement" concerne, jusqu'à preuves du contraire, uniquement l'Ancien Testament, pas le Nouveau.

Bah si la règle est de substituer le nom divin de l'AT pourquoi en serait-il autrement du NT ?

Je n'ai effectivement rien compris à votre phrase.

C'est bien ce que je disais : il n'y a que vous.

Comment pouvez-vous encore accordez de la confiance "à tout sauf à ça", si "ça" est pour vous l'essentiel ? Comment pouvez-vous croire en un texte qui, à vos yeux, a été si gravement falsifié ? Comment pouvez-vous accepter la tradition manuscrite qui, pour vous, a participé au plus grand sacrilège, et au crime le plus magistralement exécuté, de toute l'Histoire ?

Parce que l'AT a révélé le nom divin et l'a martelé et que le NT fait suite à l'AT. Donc le nom divin s'il apparait moins de fois en comptant ses mentions dans les citations de l'AT, et quand bien même il n'apparaitrait jamais, il n'en demeure pas moins le nom de Dieu. Cette substitution du nom divin dans le NT n'affecte que partiellement le message biblique car ailleurs ce nom est mentionné 7000 fois. Il n'y a que ceux qui relaient l'AT aux antiquités ou qui l'ignorent purement et simplement qui voit là le "crime le plus magistralement exécuté, de toute l'Histoire".

Il faudrait reprendre cette citation, je ne crois pas du tout qu'il s'agissait d'une affirmation soutenue par l'auteur, mais de l'évocation d'une croyance générale. Pour ce qui est des noms théophores et les lettres mères, vous pourriez répéter la question ?

Ce n'est pas une question mais une démonstration : je vous renvoie sur cet article de Didier Fontaine. Bonne lecture

τρολ a écrit :En outre, en ce qui concerne l'emploi ou pas du nom יהוה par Jésus, il aurait suffi à l'évangéliste d'écrire quelque chose comme : "Jésus commença à prier ainsi : "Notre Père יהוה qui êtes aux cieux...", ou encore comme "Et Jésus, appelant son Père יהוה..." C'est-à-dire de mettre au moins un "יהוה" dans son texte. Ce qui n'apparaît pas dans les récits que nous avons.

BuddyRainbow a écrit :Il aurait fallu que la Bible nous dise que Matthieu nommait Marc pour savoir que Matthieu a appelé un jour l'évangéliste Marc. En l'absence de précision, nous nous limiterons à croire que Matthieu n'a jamais employé le nom Marc, qu'il a toujours appelé ce dernier "frère".

En ce qui me concerne, je me contenterais de dire ces paroles profondément antiféministes, humiliantes, pleines de sarcasmes et d'insultes:

• Bah étant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, j'en conclus qu'elle n'en avait pas. Pas plus que sa mère vu que le récit ne mentionne que celui du père.

Αἰόλος a écrit :Vous opposez vos interprétations partisanes à la réalité du texte. Pour moi, il n'y a pas photo, la réalité l'emporte haut la main.

D'après la réalité du texte, Pierre, lui, ne devait pas avoir de mère mais plutôt deux pères, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et de Jean, pas qu'il était le fils de Yona (ou de Jean) et de sa mère (Mt 16:17 ; Jn 1:42). Ne vous avisez pas à me soutenir le contraire, car ce serait la preuve évidente que vous opposez une interprétation partisane

Pire, que vous seriez en train de:

Gérard C. Endrifel a écrit : En ce qui me concerne, je me contenterais de dire ces paroles profondément antiféministes, humiliantes, pleines de sarcasmes et d'insultes:

• Bah étant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, j'en conclus qu'elle n'en avait pas. Pas plus qu'elle ne devait avoir de mère, étant donné que le récit nous dit que c'était seulement la fille de Jaïrus et de personne d'autre.
  
  Tout comme Pierre, il avait pas de mère non plus lui, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et pas le fils de Yona et de sa mère.

Ce raisonnement éloquent est une bonne symétrie de celui que tient tusaisqui depuis le début de cette discussion...

Et encore, il n'est rien comparé à celui qui ressort à présent suite à l'édition de mon message relatif aux propos de Membre

Gérard C. Endrifel a écrit :Et encore, il n'est rien comparé à celui qui ressort à présent suite à l'édition de mon message relatif aux propos de Membre

Il est temps de prendre une bonne nuit de repos...

Gérard C. Endrifel a écrit : En ce qui me concerne, je me contenterais de dire ces paroles profondément antiféministes, humiliantes, pleines de sarcasmes et d'insultes:

• Bah étant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, j'en conclus qu'elle n'en avait pas. Pas plus qu'elle ne devait avoir de mère, étant donné que le récit nous dit que c'était seulement la fille de Jaïrus et de personne d'autre.
  
  Tout comme Pierre, il avait pas de mère non plus lui, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et pas le fils de Yona et de sa mère.

BuddyRainbow a écrit :Ce raisonnement éloquent est une bonne symétrie de celui que tient tusaisqui depuis le début de cette discussion...

Et bien non, ce "raisonnement éloquent" est la preuve que vous ne comprenez rien aux propos de tusaisqui.
Parce que tusaisqui ne dit pas "si c'est pas écrit dans la Bible, alors ça n'existe pas" ; elle dit "si ce n'est pas écrit dans la Bible, alors on ne le sait pas."

Etant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, vous concluez mal si vous concluez qu'elle n'en avait pas. Vous concluez bien, en revanche, si vous concluez que nous ignorons le nom de la fille de Jaïrus.

"Pas plus qu'elle ne devait avoir de mère, étant donné que le récit nous dit que c'était seulement la fille de Jaïrus et de personne d'autre." Là encore, vous avez tort. Le fait que le récit nous dise que c'était seulement la fille de Jaïrus ne prouve pas qu'elle n'avait pas de mère, mais uniquement que la Bible ne parle pas de la mère de la fille de Jaïrus. Ce qui, d'ailleurs, n'est peut-être pas si vrai que cela, puisque la fin du récit de résurrection de la jeune fille dit : "Eh bien, ses parents furent hors d’eux-mêmes". Doit-on entendre ici le terme "parents" au sens large ? ou comme père et mère ?

"Tout comme Pierre, il avait pas de mère non plus lui, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et pas le fils de Yona et de sa mère." Même raisonnement que précédemment. Nous lisons que le nom du père de Pierre était Yona (ou Jonas, selon les traductions), et nous ne lisons pas le nom de sa mère. Vraisemblablement, il en avait (eu) une parce qu'il est fort peu probable que Pierre était né d'un seul parent. Mais la Bible ne nous donne aucun renseignement sur la mère de Pierre, nous ignorons donc son nom.
Si quelqu'un vient vous soutenir mordicus, que la mère de Pierre s'appelait Florence Audrey Uranie Xanthippe, vous pourrez rétorquer que c'est faux, et pas seulement parce que FAUX est le tétragramme formé par les initiales de ses quatre prénoms. Mais parce que, essentiellement, ce quadruple nom, Florence Audrey Uranie Xanthippe, ne figure dans aucune source documentaire en relation avec une femme de l'entourage de l'apôtre Pierre ; et à juste titre puisque Audrey a une origine médiévale, bien postérieure donc à l'époque de Pierre.
Evidemment, si vous estimez que, même en l'absence de preuve tangible, Florence Audrey Uranie Xanthippe est le prénom de la mère de Pierre, qui pourra prouver le contraire ?

Je vous le remet, vous n'avez pas la bonne version

τρολ a écrit :En outre, en ce qui concerne l'emploi ou pas du nom יהוה par Jésus, il aurait suffi à l'évangéliste d'écrire quelque chose comme : "Jésus commença à prier ainsi : "Notre Père יהוה qui êtes aux cieux...", ou encore comme "Et Jésus, appelant son Père יהוה..." C'est-à-dire de mettre au moins un "יהוה" dans son texte. Ce qui n'apparaît pas dans les récits que nous avons.

BuddyRainbow a écrit :Il aurait fallu que la Bible nous dise que Matthieu nommait Marc pour savoir que Matthieu a appelé un jour l'évangéliste Marc. En l'absence de précision, nous nous limiterons à croire que Matthieu n'a jamais employé le nom Marc, qu'il a toujours appelé ce dernier "frère".

En ce qui me concerne, je me contenterais de dire ces paroles profondément antiféministes, humiliantes, pleines de sarcasmes et d'insultes:

• Bah étant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, j'en conclus qu'elle n'en avait pas. Pas plus que sa mère vu que le récit ne mentionne que celui du père.

Αἰόλος a écrit :Vous opposez vos interprétations partisanes à la réalité du texte. Pour moi, il n'y a pas photo, la réalité l'emporte haut la main.

D'après la réalité du texte, Pierre, lui, ne devait pas avoir de mère mais plutôt deux pères, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et de Jean, pas qu'il était le fils de Yona (ou de Jean) et de sa mère (Mt 16:17 ; Jn 1:42). Ne vous avisez pas à me soutenir le contraire, car ce serait la preuve évidente que vous opposez une interprétation partisane

Pire, que vous seriez en train de:


_______________________

Αἰόλος a écrit :Parce que tusaisqui ne dit pas "si c'est pas écrit dans la Bible, alors ça n'existe pas" ; elle dit "si ce n'est pas écrit dans la Bible, alors on ne le sait pas."

Bien tenté, mais non, nous savons tous que ce n'est pas ce que vous dites.

On rappellera que, pour Membre, le fait que l'on ne voit jamais, dans le NT, Jésus prononcer le nom divin, signifie pour Membre qu'il ne l'a jamais utilisé... de toute sa vie. Ce rappel est utile, il permet de constater la propension de τρολ à prendre les gens pour des imbéciles en s'imaginant que personne ne le remarque.

Alors tusaisqui, nous vous ferons gentiment remarquer, que nous savons quand même qui vous êtes

Zouzouspetals a écrit : Et bien non, ce "raisonnement éloquent" est la preuve que vous ne comprenez rien aux propos de tusaisqui.
Parce que tusaisqui ne dit pas "si c'est pas écrit dans la Bible, alors ça n'existe pas" ; elle dit "si ce n'est pas écrit dans la Bible, alors on ne le sait pas."

Comme l'a dit Gérard, vous changez votre fusil d'épaule après que l'on vous ait poussé dans vos derniers retranchements. Car jusque là vous n'étiez pas sur un "je ne sais pas si le nom divin" était présent dans les autographes du NT mais bien sur un "Il n'y a pas, il n'y a jamais eu, de nom divin" dans les originaux des Ecritures grecques chrétiennes. Bref, ce positionnement neutre et plus raisonnable ne l'était pas il y a encore 24h.

Etant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, vous concluez mal si vous concluez qu'elle n'en avait pas. Vous concluez bien, en revanche, si vous concluez que nous ignorons le nom de la fille de Jaïrus.

La comparaison s'arrête là entre la fille de Jaïrus et Dieu le Père car à l'une on ne sait pas donner un nom, il n'est mentionné nulle part dans le récit évangélique, à l'autre en revanche on sait dire, pour l'avoir lu 7000 fois, qu'il a bien un nom et que l'on peut traduire ce nom par Jéhovah !

"Pas plus qu'elle ne devait avoir de mère, étant donné que le récit nous dit que c'était seulement la fille de Jaïrus et de personne d'autre." Là encore, vous avez tort. Le fait que le récit nous dise que c'était seulement la fille de Jaïrus ne prouve pas qu'elle n'avait pas de mère, mais uniquement que la Bible ne parle pas de la mère de la fille de Jaïrus. Ce qui, d'ailleurs, n'est peut-être pas si vrai que cela, puisque la fin du récit de résurrection de la jeune fille dit : "Eh bien, ses parents furent hors d’eux-mêmes". Doit-on entendre ici le terme "parents" au sens large ? ou comme père et mère ?

C'est bien de chercher à comprendre ce qu'il y a entre les lignes. Comme avec ce "parents" à travers lequel vous pourriez voir une référence à "père et mère". Il serait bien maintenant de faire pareil avec le récit évangélique ou les lettres de Paul qui font régulièrement référence au nom divin, et qui pourraient peut être laisser entendre bien plus que ce que vous imaginez : "on ne sait pas", vraiment ?

"Tout comme Pierre, il avait pas de mère non plus lui, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et pas le fils de Yona et de sa mère." Même raisonnement que précédemment. Nous lisons que le nom du père de Pierre était Yona (ou Jonas, selon les traductions), et nous ne lisons pas le nom de sa mère. Vraisemblablement, il en avait (eu) une parce qu'il est fort peu probable que Pierre était né d'un seul parent. Mais la Bible ne nous donne aucun renseignement sur la mère de Pierre, nous ignorons donc son nom.
Si quelqu'un vient vous soutenir mordicus, que la mère de Pierre s'appelait Florence Audrey Uranie Xanthippe, vous pourrez rétorquer que c'est faux, et pas seulement parce que FAUX est le tétragramme formé par les initiales de ses quatre prénoms. Mais parce que, essentiellement, ce quadruple nom, Florence Audrey Uranie Xanthippe, ne figure dans aucune source documentaire en relation avec une femme de l'entourage de l'apôtre Pierre ; et à juste titre puisque Audrey a une origine médiévale, bien postérieure donc à l'époque de Pierre.
Evidemment, si vous estimez que, même en l'absence de preuve tangible, Florence Audrey Uranie Xanthippe est le prénom de la mère de Pierre, qui pourra prouver le contraire ?

On revient au même problème : vous raisonnez large et avec finesse sur la base du récit biblique lorsqu'il s'agit de discuter du nom que portait la mère de Pierre, mais vous agissez sans recul et en brute épaisse quand il s'agit de comprendre ce qu'il y a derrière des mots comme "nommer", "invoquer", "faire connaître", etc. le nom divin. Pourquoi tant de finesse dans un cas, et si peu de consistance dans un autre ? Pourquoi ce deux poids, deux mesures ?

Zouzouspetals a écrit : Et bien non, ce "raisonnement éloquent" est la preuve que vous ne comprenez rien aux propos de tusaisqui.
Parce que tusaisqui ne dit pas "si c'est pas écrit dans la Bible, alors ça n'existe pas" ; elle dit "si ce n'est pas écrit dans la Bible, alors on ne le sait pas."

BuddyRainbow a écrit :Comme l'a dit Gérard, vous changez votre fusil d'épaule après que l'on vous ait poussé dans vos derniers retranchements. Car jusque là vous n'étiez pas sur un "je ne sais pas si le nom divin" était présent dans les autographes du NT mais bien sur un "Il n'y a pas, il n'y a jamais eu, de nom divin" dans les originaux des Ecritures grecques chrétiennes. Bref, ce positionnement neutre et plus raisonnable ne l'était pas il y a encore 24h.

Encore une fois, vous travestissez mes propos. Je n'ai jamais dit ""Il n'y a pas, il n'y a jamais eu, de nom divin" dans les originaux des Ecritures grecques chrétiennes." Je ne suis pas si affirmative, c'est vous qui l'êtes. J'ai dit que, d'après ce que nous savons du Nouveau Testament par les copies qui nous en sont parvenues, יהוה n'y figure pas. Que le texte, en outre, ne mentionne aucun problème avec le nom divin. Qu'enfin, l'Histoire chrétienne ne fait aucune allusion à une présence originelle suivie d'un effacement du Tétragramme hébraïque dans les écrits du NT.

Etant donné que le Nouveau Testament ne nous dit pas quel nom avait la fille de Jaïrus, vous concluez mal si vous concluez qu'elle n'en avait pas. Vous concluez bien, en revanche, si vous concluez que nous ignorons le nom de la fille de Jaïrus.

BuddyRainbow a écrit :La comparaison s'arrête là entre la fille de Jaïrus et Dieu le Père car à l'une on ne sait pas donner un nom, il n'est mentionné nulle part dans le récit évangélique, à l'autre en revanche on sait dire, pour l'avoir lu 7000 fois, qu'il a bien un nom et que l'on peut traduire ce nom par Jéhovah !

La comparaison n'est pas mienne à la base, d'abord. Et ensuite, elle tient pour le Nouveau Testament, qui ne contient ni le nom de la fille de Jaïrus, ni le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament.

"Pas plus qu'elle ne devait avoir de mère, étant donné que le récit nous dit que c'était seulement la fille de Jaïrus et de personne d'autre." Là encore, vous avez tort. Le fait que le récit nous dise que c'était seulement la fille de Jaïrus ne prouve pas qu'elle n'avait pas de mère, mais uniquement que la Bible ne parle pas de la mère de la fille de Jaïrus. Ce qui, d'ailleurs, n'est peut-être pas si vrai que cela, puisque la fin du récit de résurrection de la jeune fille dit : "Eh bien, ses parents furent hors d’eux-mêmes". Doit-on entendre ici le terme "parents" au sens large ? ou comme père et mère ?

BuddyRainbow a écrit :C'est bien de chercher à comprendre ce qu'il y a entre les lignes. Comme avec ce "parents" à travers lequel vous pourriez voir une référence à "père et mère". Il serait bien maintenant de faire pareil avec le récit évangélique ou les lettres de Paul qui font régulièrement référence au nom divin, et qui pourraient peut être laisser entendre bien plus que ce que vous imaginez : "on ne sait pas", vraiment ?

Il n'y a rien de bien difficile à comprendre que, si la mère de la fille de Jaïrus n'est pas explicitement citée dans le texte, c'est sans doute moins parce qu'elle n'a pas existé du tout que parce que, tout simplement, l'évangéliste n'a pas rapporté ce détail (connaissait-il lui-même le nom de cette femme, d'ailleurs ?). Et ce n'est pas vraiment lire entre les lignes que de supposer que l'expression "ses parents" pourrait inclure sa mère (ce qui n'est pas non plus une certitude).
Il en va autrement avec les références au nom divin dans le Nouveau Testament. Autant la mère de la fille de Jaïrus n'apparaît pas comme telle dans le récit et pourrait se laisser deviner, mais sans certitude, dans ce "ses parents" mentionné à la fin du récit, autant l'expression "nom de Dieu" apparaît de nombreuses fois dans le texte du NT, sans jamais qu'il soit explicitement énoncé.

"Tout comme Pierre, il avait pas de mère non plus lui, puisque les Écritures nous disent que c'était le fils de Yona et pas le fils de Yona et de sa mère." Même raisonnement que précédemment. Nous lisons que le nom du père de Pierre était Yona (ou Jonas, selon les traductions), et nous ne lisons pas le nom de sa mère. Vraisemblablement, il en avait (eu) une parce qu'il est fort peu probable que Pierre était né d'un seul parent. Mais la Bible ne nous donne aucun renseignement sur la mère de Pierre, nous ignorons donc son nom.
Si quelqu'un vient vous soutenir mordicus, que la mère de Pierre s'appelait Florence Audrey Uranie Xanthippe, vous pourrez rétorquer que c'est faux, et pas seulement parce que FAUX est le tétragramme formé par les initiales de ses quatre prénoms. Mais parce que, essentiellement, ce quadruple nom, Florence Audrey Uranie Xanthippe, ne figure dans aucune source documentaire en relation avec une femme de l'entourage de l'apôtre Pierre ; et à juste titre puisque Audrey a une origine médiévale, bien postérieure donc à l'époque de Pierre.
Evidemment, si vous estimez que, même en l'absence de preuve tangible, Florence Audrey Uranie Xanthippe est le prénom de la mère de Pierre, qui pourra prouver le contraire ?

BuddyRainbow a écrit :On revient au même problème : vous raisonnez large et avec finesse sur la base du récit biblique lorsqu'il s'agit de discuter du nom que portait la mère de Pierre, mais vous agissez sans recul et en brute épaisse quand il s'agit de comprendre ce qu'il y a derrière des mots comme "nommer", "invoquer", "faire connaître", etc. le nom divin. Pourquoi tant de finesse dans un cas, et si peu de consistance dans un autre ? Pourquoi ce deux poids, deux mesures ?

Non, je ne change pas ma manière de raisonner. Seulement, dans le cas du nom de la mère de Pierre, vous êtes d'accord avec moi et ne pensez pas une seconde à soutenir mordicus qu'elle se serait assurément prénommée Florence Audrey Uranie Xanthippe ; alors que dans le cas du nom divin, vous ne partagez pas du tout mon avis. Les "deux poids, deux mesures" sont vôtres, pas miens.

Zouzouspetals a écrit : Encore une fois, vous travestissez mes propos. Je n'ai jamais dit ""Il n'y a pas, il n'y a jamais eu, de nom divin" dans les originaux des Ecritures grecques chrétiennes." Je ne suis pas si affirmative, c'est vous qui l'êtes. J'ai dit que, d'après ce que nous savons du Nouveau Testament par les copies qui nous en sont parvenues, יהוה n'y figure pas. Que le texte, en outre, ne mentionne aucun problème avec le nom divin. Qu'enfin, l'Histoire chrétienne ne fait aucune allusion à une présence originelle suivie d'un effacement du Tétragramme hébraïque dans les écrits du NT.

Vous n'oubliez pas d'autres éléments qui ont été longuement débattus ? Comme par exemple le traitement réservé au nom par les copistes chrétiens dans leur version de l'AT, la tradition juive qui rapporte que les judéo-chrétiens possédaient les Evangiles avec des mention du nom divin, les version hébraïque ou grecque qui contiennent toutes le nom divin à l'époque de Jésus, les nombreuses références à ce nom dans le NT, tous ces passages de l'AT qui proclament haut et fort le nom de Dieu et qui le disent éternel, etc .....

La comparaison n'est pas mienne à la base, d'abord. Et ensuite, elle tient pour le Nouveau Testament, qui ne contient ni le nom de la fille de Jaïrus, ni le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament.

Quand on lit ça, on est surpris du constat. Vous écrivez ça avec une telle légèreté : "le Nouveau Testament, qui ne contient ni le nom de la fille de Jaïrus, ni le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament." Et vous ne voyez toujours pas le problème...

Il n'y a rien de bien difficile à comprendre que, si la mère de la fille de Jaïrus n'est pas explicitement citée dans le texte, c'est sans doute moins parce qu'elle n'a pas existé du tout que parce que, tout simplement, l'évangéliste n'a pas rapporté ce détail (connaissait-il lui-même le nom de cette femme, d'ailleurs ?). Et ce n'est pas vraiment lire entre les lignes que de supposer que l'expression "ses parents" pourrait inclure sa mère (ce qui n'est pas non plus une certitude).

Il n'y a rien de bien difficile non plus à comprendre que "nommer" le nom de Dieu, ça veut dire faire usage de ce nom. Pourtant, c'est là que vous buggez.

Il en va autrement avec les références au nom divin dans le Nouveau Testament. Autant la mère de la fille de Jaïrus n'apparaît pas comme telle dans le récit et pourrait se laisser deviner, mais sans certitude, dans ce "ses parents" mentionné à la fin du récit, autant l'expression "nom de Dieu" apparaît de nombreuses fois dans le texte du NT, sans jamais qu'il soit explicitement énoncé.

Aurait-il besoin de l'être énoncé pour savoir de quoi il s'agit ? Il n'y a que ceux qui ignorent le contenu de l'AT, qui a révélé ce nom, qui aurait besoin qu'on le leur dévoile.

Non, je ne change pas ma manière de raisonner. Seulement, dans le cas du nom de la mère de Pierre, vous êtes d'accord avec moi et ne pensez pas une seconde à soutenir mordicus qu'elle se serait assurément prénommée Florence Audrey Uranie Xanthippe ; alors que dans le cas du nom divin, vous ne partagez pas du tout mon avis. Les "deux poids, deux mesures" sont vôtres, pas miens.

Non je ne soutiendrai pas "mordicus qu'elle se serait assurément prénommée Florence Audrey Uranie Xanthippe" car nous n'en savons rien. En revanche je peux soutenir mordicus que le nom auquel fait référence Jésus est celui de son Père qui est présent plus de 6500 fois dans les Ecritures qu'il citait et commentait abondamment avec ses fidèles disciples.

Zouzouspetals a écrit :Encore une fois, vous travestissez mes propos. Je n'ai jamais dit ""Il n'y a pas, il n'y a jamais eu, de nom divin" dans les originaux des Ecritures grecques chrétiennes." Je ne suis pas si affirmative, c'est vous qui l'êtes. J'ai dit que, d'après ce que nous savons du Nouveau Testament par les copies qui nous en sont parvenues, יהוה n'y figure pas. Que le texte, en outre, ne mentionne aucun problème avec le nom divin. Qu'enfin, l'Histoire chrétienne ne fait aucune allusion à une présence originelle suivie d'un effacement du Tétragramme hébraïque dans les écrits du NT.

BuddyRainbow a écrit :Vous n'oubliez pas d'autres éléments qui ont été longuement débattus ? Comme par exemple le traitement réservé au nom par les copistes chrétiens dans leur version de l'AT, la tradition juive qui rapporte que les judéo-chrétiens possédaient les Evangiles avec des mention du nom divin, les version hébraïque ou grecque qui contiennent toutes le nom divin à l'époque de Jésus, les nombreuses références à ce nom dans le NT, tous ces passages de l'AT qui proclament haut et fort le nom de Dieu et qui le disent éternel, etc .....

Je ne pense pas, non.
- "le traitement réservé au nom par les copistes chrétiens dans leur version de l'AT", est postérieur à la rédaction des livres du NT ; il ne nous renseigne donc pas sur ce qu'ont fait les rédacteurs néo-testamentaires, sauf à supposer que les copistes chrétiens se soient inspiré de l'attitude des auteurs du NT pour harmoniser leur traduction de l'AT à l'aune de ces nouveaux textes.
- "La tradition juive qui rapporte que les judéo-chrétiens possédaient des livres (pas forcément les Evangiles) avec des mentions du nom divin" est allusive, d'autant que les premiers écrits néo-testamentaires sont les lettres de l'apôtre Paul, qui s'adressaient à des convertis des nations, et que les évangiles sont postérieurs (y compris sans doute, pour la majorité d'entre eux, à la destruction de Jérusalem en 70). Qui étaient donc ces judéo-chrétiens qui auraient eu des évangiles avec le nom divin écrit en hébreu ?
- "les version hébraïque ou grecque qui contiennent toutes le nom divin à l'époque de Jésus" sont des versions de l'AT, pas du NT.
- "les nombreuses références à ce nom dans le NT", sans que, pas une seule fois, ce "nom" ne soit écrit en toutes lettres.
- "tous ces passages de l'AT qui proclament haut et fort le nom de Dieu et qui le disent éternel" ; ne l'est-il pas, sous sa forme hébraïque יהוה ? Etait-il supposé l'être sous une autre forme ? Si יהוה est le nom de Dieu pour l'éternité, comment pourrait-il être appelé autrement ? Et si vous considérez que les traductions de יהוה en d'autres langues que l'hébreu perpétuent également ce nom pour l'éternité, en quoi les Kurios, Theos, Pater du NT en grec, les Dominus et Deus de la Vulgate latine, l'Eternel ou Yahvé seraient-ils moins des continuateurs de ce nom à travers les siècles ? Votre problème (qui est d'abord et avant tout celui de la Watchtower), c'est qu'il vous faut impérativement "Jéhovah" dans le texte du NT. Mais "Jéhovah" est une forme tardive. Supposer l'éternité du nom divin signifie que vous en acceptez soit uniquement la forme originelle יהוה pour les siècles des siècles, soit les traductions dans les langues postérieures à l'hébreu. Sauf que, dommage pour vous, entre l'hébreu et le français, il y a eu, chronologiquement dans l'histoire biblique, le grec et le latin. Quelle était donc la traduction de יהוה utilisée par les chrétiens hellénophones, déjà ?

La comparaison n'est pas mienne à la base, d'abord. Et ensuite, elle tient pour le Nouveau Testament, qui ne contient ni le nom de la fille de Jaïrus, ni le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament.

BuddyRainbow a écrit :Quand on lit ça, on est surpris du constat. Vous écrivez ça avec une telle légèreté : "le Nouveau Testament, qui ne contient ni le nom de la fille de Jaïrus, ni le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament." Et vous ne voyez toujours pas le problème...

Euh non. Quel est-il, ce problème, selon vous ? Le Nouveau Testament contiendrait-il le nom de la fille de Jaïrus ? Ou le nom divin tel que mentionné plus de 6500 fois dans l'AT ? Le Tétragramme hébreu יהוה serait-il dans le Nouveau Testament, rédigé en grec ?

Il n'y a rien de bien difficile à comprendre que, si la mère de la fille de Jaïrus n'est pas explicitement citée dans le texte, c'est sans doute moins parce qu'elle n'a pas existé du tout que parce que, tout simplement, l'évangéliste n'a pas rapporté ce détail (connaissait-il lui-même le nom de cette femme, d'ailleurs ?). Et ce n'est pas vraiment lire entre les lignes que de supposer que l'expression "ses parents" pourrait inclure sa mère (ce qui n'est pas non plus une certitude).

BuddyRainbow a écrit :Il n'y a rien de bien difficile non plus à comprendre que "nommer" le nom de Dieu, ça veut dire faire usage de ce nom. Pourtant, c'est là que vous buggez.

Non, le bug est vôtre, d'ailleurs votre phrase est incompréhensible : ça veut dire quoi "nommer" le nom de Dieu ? Les rédacteurs du Nouveau Testament mentionnent à de nombreuses reprises le nom de Dieu, sans le nommer justement. Ils disent "le nom", ils ne disent pas יהוה (ou un équivalent grec). Ils écrivent aussi de baptiser "au nom du Père, et du Fils, et de l'esprit saint". Selon votre logique, ils ont donc "nommé" le nom de l'esprit saint ? Quel usage de ce nom ont-ils fait ? Quel est donc le nom de l'esprit saint ?

Il en va autrement avec les références au nom divin dans le Nouveau Testament. Autant la mère de la fille de Jaïrus n'apparaît pas comme telle dans le récit et pourrait se laisser deviner, mais sans certitude, dans ce "ses parents" mentionné à la fin du récit, autant l'expression "nom de Dieu" apparaît de nombreuses fois dans le texte du NT, sans jamais qu'il soit explicitement énoncé.

BuddyRainbow a écrit :Aurait-il besoin de l'être énoncé pour savoir de quoi il s'agit ? Il n'y a que ceux qui ignorent le contenu de l'AT, qui a révélé ce nom, qui aurait besoin qu'on le leur dévoile.

Votre logique est bien faible ici. Pourquoi יהוה serait-il présent plus de 6500 fois dans l'AT ? Il aurait suffi qu'il soit révélé dans le livre de la Genèse, voire, si vous voulez, dans le Pentateuque, pour que tous les livres suivants soient dispensés de le répéter.
De plus, votre dernière phrase n'est pas assez précise. Il n'y a que ceux qui ignorent le contenu de l'AT en hébreu, qui a révélé ce nom, יהוה, qui aurait (sic : auraient) besoin qu'on le leur dévoile. Etes-vous sûrs que les Romains, les Corinthiens, les Ephésiens, les Galates, convertis des nations, à qui Paul écrivait, n'aurait pas eu besoin au minimum d'une petite piqûre de rappel ? Si tant est qu'ils connaissaient et savaient lire יהוה.

Non, je ne change pas ma manière de raisonner. Seulement, dans le cas du nom de la mère de Pierre, vous êtes d'accord avec moi et ne pensez pas une seconde à soutenir mordicus qu'elle se serait assurément prénommée Florence Audrey Uranie Xanthippe ; alors que dans le cas du nom divin, vous ne partagez pas du tout mon avis. Les "deux poids, deux mesures" sont vôtres, pas miens.

BuddyRainbow a écrit :Non je ne soutiendrai pas "mordicus qu'elle se serait assurément prénommée Florence Audrey Uranie Xanthippe" car nous n'en savons rien. En revanche je peux soutenir mordicus que le nom auquel fait référence Jésus est celui de son Père qui est présent plus de 6500 fois dans les Ecritures qu'il citait et commentait abondamment avec ses fidèles disciples.

Donc, selon vous, Jésus nommait Dieu יהוה, les évangélistes ont écrit יהוה, l'apôtre Paul a parlé de יהוה aux Corinthiens, Thessaloniciens... ? Vous êtes prêt à le soutenir mordicus même si יהוה n'apparaît pas une seule fois dans les manuscrits du NT par lesquels les paroles de Jésus, les écrits des évangélistes ou de Paul sont parvenus jusqu'à nous ?
Qui sait alors si, finalement, la mère de Pierre ne s'appelait pas Florence Audrey Uranie Xanthippe ? Le Nouveau Testament ne le dit pas ? Mais faut-il vraiment que cela soit inscrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament pour que nous puissions le soutenir mordicus ? Je ne crois pas. D'autant qu'attention, le Nouveau Testament que nous lisons n'est pas du tout celui qui a été écrit à l'origine. La tradition manuscrite chrétienne qui visiblement n'aimait pas les noms personnels, s'est remarquablement débrouillée pour effacer toute trace du Nom Suprême ; pensez donc comme il lui aura été aisée de faire disparaître les quelques malheureuses occurrences du nom de la mère de Pierre, à savoir l'humble Florence Audrey Uranie Xanthippe.
C'est aussi grâce à cette ingénieuse et opportuniste logique que l'on peut soutenir mordicus que Jésus était marié, qu'il venait des Pléiades, qu'il fut le dernier exterminateur de dragon en Palestine et le premier à boire du café liégeois. Toutes choses qui étaient mentionnées dans le texte original du Nouveau Testament, particulièrement dans l'Evangile de Marie-Madeleine et l'Epître de Pierre à sa mère (c'est grâce à cette épître perdue mais dont le souvenir est encore vivace chez certains que nous connaissons notamment, avec certitude, le nom de Florence Audrey Uranie Xanthippe).