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Religions du monde :: forum religion • TDMN : falsifiée ? - Page 6
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Re: TDMN : falsifiée ?

Posté : 18 mars15, 03:04
par medico
Sibbekaï Houshatite"
Si on prend cet exemple :

"je suis" n'est pas faux.

"je serais" est effectivement une meilleure traduction, car elle rend compte de la possibilité de faire tout ce qui semble bon à Dieu de faire.

j'ai même vu une fois (ne sais plus où) la traduction = "je fus, je suis, je serais"... pas faux non plus.


La NBS n'est pas une traduction de référence absolue. C'est quand même une bonne traduction.
Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Dieu dit à Moïse: Je serai qui je serai. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux Israélites: « “Je serai” m'a envoyé vers vous. » (Exode 3:14)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè! ­ Je serai qui je serai » Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël: ‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. » (Exode 3:14)
raduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014 Dieu dit à Mosché: ÉHÉIÉ qui (est) ÉHÉIÉ; il ajouta: ainsi tu diras aux enfans d’Israël: ÉHÉIÉ m’envoie près de vous. (Exode 3:14)

Re: TDMN : falsifiée ?

Posté : 18 mars15, 05:50
par Gabi
BenFis a écrit :C'est aussi une possibilité...
Mais peut-on baser une traduction sur une supputation de ce genre pas vraiment crédible?
Cela revient à proposer une traduction interprétative où c'est le dogme religieux qui guide le traducteur au lieu que ce soit l'inverse.
J'imagine que tu as bien réalisé que l'ensemble des écritures grec à quelques fragments près date d'après le concile de Nice ou de juste avant à une époque ou une partie des enseignements étaient déjà influencés par la trinité et d'autres philosophies grecques.

Donc on ne connait pas le degré d'orientation que cela marque dans nos Bibles.

Curieusement les juifs messianiques qui traduisent les Bibles, remettent aux aussi Jéhovah ou Yah ou des * pour rappeler le nom de Dieu en bas de page. Si vraiment la théorie de la non prononciation du Nom Sacré des Juifs avaient aussi marqué Jésus, je ne vois pas l'intérêt de ses hébraïsant de mettre le tétragramme sous une forme ou une autre dans les écritures grecques.

Je cite souvent Daniel merrick par exemple qui est dans ce cas. je crois donc à un partie pris sincère non une falsification.

Re: TDMN : falsifiée ?

Posté : 18 mars15, 06:17
par papy
Pourquoi dans ce verset la TMN remplace Seigneur par Jéhovah ?
Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté. (2 Corinthiens 3:17)

Re: TDMN : falsifiée ?

Posté : 18 mars15, 10:37
par BenFis
Gabi a écrit :J'imagine que tu as bien réalisé que l'ensemble des écritures grec à quelques fragments près date d'après le concile de Nice ou de juste avant à une époque ou une partie des enseignements étaient déjà influencés par la trinité et d'autres philosophies grecques.

Donc on ne connait pas le degré d'orientation que cela marque dans nos Bibles.

Curieusement les juifs messianiques qui traduisent les Bibles, remettent aux aussi Jéhovah ou Yah ou des * pour rappeler le nom de Dieu en bas de page. Si vraiment la théorie de la non prononciation du Nom Sacré des Juifs avaient aussi marqué Jésus, je ne vois pas l'intérêt de ses hébraïsant de mettre le tétragramme sous une forme ou une autre dans les écritures grecques.

Je cite souvent Daniel merrick par exemple qui est dans ce cas. je crois donc à un partie pris sincère non une falsification.
Il n'existe tout simplement pas de codex du NT contenant le Tétragramme à l'origine. Il me semble qu'une traduction qui se voudrait fidèle à ces originaux devrait tenir compte de ce constat; libre à elle de mentionner dans ses notes le genre de supposition que tu cites.

Sinon, on en arriverait à dire que les Trinitaires traduisent le NT de telle manière, et les Juifs messianiques de telle autre manière. Donc on traduirait finalement la Bible avec "un parti pris sincère" (comme tu le dis) qu'on voudrait transmettre au lecteur.
Loin d'aller jusqu'à dire qu'elle est une falsification, la TMN reste à minima une traduction orientée qui ne peut donc prétendre "faire autorité" comme certains le pensent ici.

Ceci dit, la TMN reste une version très intéressante qui permet au lecteur averti de remettre en question les traductions habituelles de certains passages. Bien qu'il faille prendre l'habitude de marcher sur des œufs en la lisant, il est utile de l'avoir dans sa bibliothèque perso pour s'y référer.


======================
@papy

C'est sans doute pour la même raison que la TMN ne remplace pas 'Seigneur' par 'Jéhovah' dans ce verset :
" pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire." (1 Corinthiens 8:6) !?

Re: TDMN : falsifiée ?

Posté : 19 mars15, 06:37
par Chrétien
FALSIFICATION de la bible par les Témoins de Jéhovah, Prouvée par des MASTERS en langue Grecque.

Les spécialistes du grec :

que pensent-ils de la Traduction du Monde Nouveau ?(Bible des Témoins de Jéhovah), (SUITE).

- Dr. Walter R. Martin (qui n’a jamais enseigné le grec, mais qui a étudié cette langue) :

« La traduction « un dieu » plutôt que « Dieu » est erronée et elle n’est supportée par aucune bonne érudition du grec, ancien ou contemporain,
et c’est une traduction rejetée par tous les spécialistes reconnus de la langue grecque, dont certains ne sont même pas chrétiens et, honnêtement, il ne peut pas être dit de ces derniers qu’ils ont un préjugé favorable de l’affirmation orthodoxe. »-

Dr. William Barclay de l’Université de Glasgow, Écosse :

« La déformation délibérée de la vérité par cette secte se constate par sa traduction du Nouveau Testament. Jean 1 : 1 est traduit « la Parole était un dieu, » une traduction qui est impossible grammaticalement. (...)

Il est abondamment clair qu’une secte, qui peut traduire le Nouveau Testament de cette manière, est malhonnête intellectuellement. »

- Dr. F. F. Bruce de l’Université de Manchester, Grande-Bretagne :

« Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l’omission de l’article défini avec « Dieu » dans la phrase « et la Parole était Dieu. »

Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) « un dieu » serait totalement indéfendable. »[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]-

Dr. Ernest Colwell de l’Université de Chicago :


« Un attribut nominatif définit a l’article, quand il suit le verbe ; il n’a pas l’article quand il précède le verbe (...) cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l’Évangile, lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu » - Jean 20 : 28. »-

Dr. Phillip B. Harner du Heidelberg College :

« Le verbe précédant un attribut sans l’article voudrait probablement dire que le LOGOS était « un dieu » ou un être divin de quelque sorte, appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS.
Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot « THÉOS » est placé "au début" pour l’accentuation. »

- Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :

« Il n’y a pas de justification de quelque sorte pour traduire « THÉOS EN HO LOGOS » par « la Parole était un dieu. » Il n’y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 : 1 est direct (...) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire. »

- Dr. Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la « American Bible Society » :

« Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication,simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite

par des personnes qui n’ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec. »
[Il est responsable de la Good News Bible - Le comité a travaillé sous sa direction.]

- Dr. B. F. Wescott (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :

« L’attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans l’article. (...) Aucune idée d’infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l’expression, laquelle affirme simplement l’authentique divinité de la Parole (...) dans la troisième proposition « la Parole » est déclarée être « Dieu » et elle est donc incluse dans l’unité de la Divinité. »

- Dr. J. J. Griesbach (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans l’Emphatic Diaglott) :

« Si nombreux et clairs sont les arguments et les témoignages des Écritures en faveur de l’authentique divinité du Christ, que je peux difficilement imaginer comment, sur la base de l’admission de l’autorité divine des Écritures et concernant les règles correctes d’interprétation, que cette doctrine puisse être mise en doute par quiconque. Spécialement le passage de Jean 1 : 1-3, qui est si clair et si supérieur à toute exception, que par aucun effort audacieux des commentateurs ou des critiques ne peut-il être arraché des mains des défenseurs de la vérité. » - http://dangersecte-info.blogspot.fr/201 ... de_14.html

Re: TDMN : falsifiée ?

Posté : 19 mars15, 08:02
par philippe83
Hollala... pas cette liste !!! elle a trente ans :lol: Allons allons Chrétien je te croyais plus professionnel :wink:
Bon dis-nous que penses-tu de la déclaration de HARNER? il dit ce que l'on croit sur Jean 1:1 et donc va dans notre sens! incroyable que les auteurs de cette liste ont oublié une telle déclaration qui va dans le sens de la Tmn ET LE SENS QU'ELLE DONNE à Jean 1:1 :lol: (y)
Et dis-nous comment se fait-il que dans cette liste William Barclay est si dur soi-disant contre la Tmn alors que dans son Evangile sur Jean (Anglais), dans sa note il dit que la Parole n'est pas le Dieu? Et comment se fait-il que dans sa note sur Heb 1:8 il donne raison à la Tmn en proposant la phrase :"Dieu (god) est ton thrône" alors que l'ensemble des traducteurs critiquent cette phrase traduite ainsi?

Explique-nous donc pourquoi ces arguments ne sont pas abordée dans cette liste anti-témoins que l'on trouve dans de nombreux ouvrages contre nous dont celui de Piette (Lumière sur les témoins"?

Alors avant de lancer ce genre d'infos et de tomber dans les préjugés t'aurais pu au moins vérifier quelques détails. Chrétien là tu sort de ton rôle soi-disant impartial domage :(

Re: TDMN : falsifiée ?

Posté : 19 mars15, 08:10
par Chrétien
philippe83 a écrit :Hollala... pas cette liste !!! elle a trente ans :lol: Allons allons Chrétien je te croyais plus professionnel :wink:
Euuuh, la dernière TDMN n'a-t-elle été révisée en 1995 ?
Philippe a écrit :Bon dis-nous que penses-tu de la déclaration de HARNER? il dit ce que l'on croit sur Jean 1:1 et donc va dans notre sens!
C'est ca, dirige toi vers ceux qui vont dans ton sens en oubliant de contrer ce qui ne vont pas dans le tien... :roll:
Philippe a écrit :incroyable que les auteurs de cette liste ont oublié une telle déclaration qui va dans le sens de la Tmn ET LE SENS QU'ELLE DONNE à Jean 1:1 :lol: (y)
incroyable de croire une seule personne contre une dizaine... ;)
Philippe a écrit :Et dis-nous comment se fait-il que dans cette liste William Barclay est si dur soi-disant contre la Tmn alors que dans son Evangile sur Jean (Anglais), dans sa note il dit que la Parole n'est pas le Dieu? Et comment se fait-il que dans sa note sur Heb 1:8 il donne raison à la Tmn en proposant la phrase :"Dieu (god) est ton thrône" alors que l'ensemble des traducteurs critiquent cette phrase traduite ainsi?
*
C'est étonnant cet instinct de répondre à une question par une autre question...
Philippe a écrit :Explique-nous donc pourquoi ces arguments ne sont pas abordée dans cette liste anti-témoins que l'on trouve dans de nombreux ouvrages contre nous dont celui de Piette (Lumière sur les témoins"?
Pardon...deux questions ! ;)
Philippe a écrit :Alors avant de lancer ce genre d'infos et de tomber dans les préjugés t'aurais pu au moins vérifier quelques détails. Chrétien là tu sort de ton rôle soi-disant impartial domage :(
Ben, je dirais que quand tu y auras répondu, mes préjugés seront peut-être tombés... :lol:
Et qui a dit que j'étais impartial ?

Re: TDMN : falsifiée ?

Posté : 19 mars15, 08:10
par papy
papy a écrit :Pourquoi dans ce verset la TMN remplace Seigneur par Jéhovah ?
Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté. (2 Corinthiens 3:17)
Alors que le contexte montre qu'on compare Jésus et Moïse .

Re: TDMN : falsifiée ?

Posté : 19 mars15, 08:25
par philippe83
Chrétien juste un instant... QUI A PROPOSER CETTE LISTE? Et d'où vient-elle? Des témoins de Jéhovah peut-être ou de leurs opposants? :lol:
Un peu de sérieux non? Donc comment ces opposants ont pu ignorés que ce que dit Harner va dans notre sens? UNE TELLE DECLARATION DE CET AUTEUR dans une liste s'opposant à la Tmn et sur Jean 1:1 et dès plus incroyable! LES AUTEURS DE CETTE LISTE ONT DU ÊTRE AVEUGLE. :shock: :shock: :shock: Et William Barclay qui critique Jean 1:1 alors que dans son Evangile (angl) il dit sur ce verset qu la Parole n'est pas le Dieu!
Au fait toi chrétien tu ne crois pas que Jésus est Dieu ? Alors tu devrait être d'accord avec la TMN qui traduit non pas par "était Dieu" mais "un dieu" :) Ah moins que ton but est encore de polémiquer sur les témoins de Jéhovah!
Quand tu m'auras expliquer ce que fait la déclaration de Harner dans cette liste anti-Tmn /Jean 1:1 tu reviendras sur le sujet :wink:

Re: TDMN : falsifiée ?

Posté : 19 mars15, 08:27
par Chrétien
philippe83 a écrit :Chrétien juste un instant... QUI A PROPOSER CETTE LISTE? Et d'où vient-elle? Des témoins de Jéhovah peut-être ou de leurs opposants? :lol:
Un peu de sérieux non? Donc comment ces opposants ont pu ignorés que ce que dit Harner va dans notre sens? UNE TELLE DECLARATION DE CET AUTEUR dans une liste s'opposant à la Tmn et sur Jean 1:1 et dès plus incroyable! LES AUTEURS DE CETTE LISTE ONT DU ÊTRE AVEUGLE. :shock: :shock: :shock: Et William Barclay qui critique Jean 1:1 alors que dans son Evangile (angl) il dit sur ce verset qu la Parole n'est pas le Dieu!
Au fait toi chrétien tu ne crois pas que Jésus est Dieu ? Alors tu devrait être d'accord avec la TMN qui traduit non pas par "était Dieu" mais "un dieu" :) Ah moins que ton but est encore de polémiquer sur les témoins de Jéhovah!
Quand tu m'auras expliquer ce que fait la déclaration de Harner dans cette liste anti-Tmn /Jean 1:1 tu reviendras sur le sujet :wink:
Philippe, je ne te demande pas des questions, mais des réponses...

Si la Bible dit que Jésus était avec Dieu et qu'il était Dieu, je pense comme la Bible... Je ne modifie pas la Bible en fonction de mes croyances...Je modifie MA FACON DE PENSER...

Pour l'instant, je pense toujours que Jésus est le Fils de Dieu. Mais je pense que si la Bible dit que Jésus était Dieu, c'est qu'elle était en union avec Dieu... Que jésus a accompli ce que Dieu pensait et voulait...

C'est la Bible qui prime.

Re: TDMN : falsifiée ?

Posté : 19 mars15, 20:57
par Gabi
BenFis a écrit :Sinon, on en arriverait à dire que les Trinitaires traduisent le NT de telle manière, et les Juifs messianiques de telle autre manière. Donc on traduirait finalement la Bible avec "un parti pris sincère" (comme tu le dis) qu'on voudrait transmettre au lecteur.

On est déjà dans cette situation.

J'ai acheté une TOB d'étude, mais les commentaires sont affligeants on y parle de concession faites aux catholiques par exemple, et je parle de commentaires officiels pas de détracteurs. Toutes Bibles est orientée, je connais 0 version pas orienté par la langue et le pays ou la confession des traducteurs. Ce qui ne signifie pas que l'orientation donnée n'est pas sincère.

Re: TDMN : falsifiée ?

Posté : 19 mars15, 21:28
par medico
PasteurJules-Marcel Nicole et son commentaire sur la traduction du MN
Les Saintes Ecritures, Traduction du monde nouveau représentent un effort des Témoins de Jéhovah. En anglais la traduction a paru en six volumes de 1950 à 1960, puis en un volume, révisé, en 1971. Le Nouveau Testament (ou pour nous exprimer à la manière des Témoins de Jéhovah, les Ecritures grecques chrétiennes) a été traduit en français en 1963. L'édition française de la Bible entière (85), tirée d'emblée à 770.000 exemplaires, a été élaborée d'après la traduction anglaise, mais en tenant compte de l'hébreu, de l'araméen et du grec. Bien entendu, le nom de l'Eternel se trouve sous la forme Jéhovah, non seulement dans l'Ancien Testament, mais aussi dans le Nouveau, lorsque les traducteurs ont pensé que le titre de Seigneur correspondait à ce nom. Dans l'ensemble, la traduction est très littérale.
Il semble qu'on ait pu dresser une liste de 64 passages où cette version était plus fidèle à l'original que n'importe quelle autre.
Mais évidemment les passages qui affirment la divinité de Jésus Christ sont souvent escamotés, par exemple Jean 1.1: "la parole était avec Dieu, et la parole était dieu" (avec une minuscule). En revanche, dans Jean 20.28, nous lisons: "Thomas lui dit: Mon Seigneur et mon Dieu." Le "saint esprit" est toujours orthographié avec des minuscules (par exemple Matthieu 28.19).

Re: TDMN : falsifiée ?

Posté : 19 mars15, 21:53
par BenFis
Gabi a écrit :On est déjà dans cette situation.

J'ai acheté une TOB d'étude, mais les commentaires sont affligeants on y parle de concession faites aux catholiques par exemple, et je parle de commentaires officiels pas de détracteurs. Toutes Bibles est orientée, je connais 0 version pas orienté par la langue et le pays ou la confession des traducteurs. Ce qui ne signifie pas que l'orientation donnée n'est pas sincère.
Oui, évidemment il n'existe sans doute pas de traduction non orientée.
On peut donc constater que cette situation concerne des versets comme par ex. Jean 1:1 ("la Parole était un dieu") ou Luc 23:43 (“je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis”. Juger comment comprendre l'absence d'article défini, ou s'il faut mettre une virgule ou du double point dans un verset, entre effectivement dans le cadre que tu cites.

Mais pour ce qui est du remplacement du mot "Seigneur" par le nom propre "Jéhovah", si on peut à la limite le concevoir pour la reproduction des citations de Jésus de l'AT, cela dépasse ce cadre pour les autres versets.

On peut d'ailleurs noter à propos du nom de Dieu que jamais dans le NT, y compris dans la TMN, Jésus n'associe Dieu à Jéhovah dans les centaines de versets où il mentionne le "Père (céleste)", il n'y a donc pas lieu d'insérer le nom divin par-ci par-là. Ce que fait pourtant la TMN.

C'est notamment une des raisons, à mon avis, qui font que celle-ci ne peut prétendre à faire autorité en dehors du mouvement des Témoins de Jéhovah.

Re: TDMN : falsifiée ?

Posté : 19 mars15, 22:13
par philippe83
Bonjour Benfis.
Regarde du côté de Mat 11:25 et dis-nous quand Jésus déclare:"Je te loue Père Seigneur..." qui est le Seigneur ET PERE ici pour Jésus?
A+

Re: TDMN : falsifiée ?

Posté : 19 mars15, 22:43
par papy
papy a écrit :Pourquoi dans ce verset la TMN remplace Seigneur par Jéhovah alors que le contexte montre qu'on compare Jésus et Moïse ?
Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté. (2 Corinthiens 3:17)
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