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Au contraire.
Comment expliques tu alors que Matthieu dans un texte qui n'est pas une reprise de l'AT, un texte à 100% chrétien, au lieu de mettre "Dieu" ou "Seigneur", choisit de mettre le tétragramme puisque nous retrouvons l'expression " LE NOM" dans cette copie.

Agecanonix,

Tu réussis a utliser le Matthieu hébreu qui ne contient pas le Tétragramme pour prouver que le Matthieu grec contetait le Tétragramme, alors qu'aucun manuscrit n'emploie le Tétragramme
"Le Nom" est un moyen d'éviter de prononcer le Tétragramme, pas une preuve de la présence du Tétragramme. Je le répète le Matthieu de Shem-Tov n'utilise pas le Tétragramme mais un SUSTITUT, "le Nom", qui est un moyen d'éviter le Tétragramme.

Enfin que savons nous du Matthieu de Shem-Tov ?

Saviez-vous que l'évangile de Matthieu fut traduit en hébreu, au XIVe siècle, par un juif espagnol du nom de Shem-Tov ben Isaac ben Shaprut? La question de savoir si l'auteur a traduit seulement à partir des sources grecques et latines se pose toujours.
Selon Papias (IIe siècle), « Matthieu colligea les "paroles" (logia) de Jésus en hébreu (araméen?) et chacun les traduisit du mieux qu'il pouvait ». Cet écrit est perdu. Nous ne possédons que le texte grec.
Il reste encore à démêler le contexte très polémique de la traduction de Shem-Tov.

Il surprenant de te voir citer un livre comme celui du Matthieu de Shem-Tov, datant du XIVe siècle et qui fait l'objet de nombreuses polémiques et dans le même temps récuser les + de 5000 manuscrits du NT

Que préférez comme preuve, le très polémique Matthieu de Shem-Tov datant du XIVe siècle dont on a perdu l'original ou les 5000 manuscrits du NT, dont certains datent du 2 eme siècle ?

Dieu a-t-il été incapable de protégé sa parole et laissé des gens falsifié le NT ?

homere...
Regarde du côté du Ps 147:1 et dis-nous qui utilise la forme alléluia ici? Cela se passe ou? Au ciel ou sur la terre?
Si tu possèdes la Crampon 1905 regarde ce que cette expression veut dire: Louez Jéhovah selon Crampon!
a+

homere...
Regarde du côté du Ps 147:1 et dis-nous qui utilise la forme alléluia ici? Cela se passe ou? Au ciel ou sur la terre?
Si tu possèdes la Crampon 1905 regarde ce que cette expression veut dire: Louez Jéhovah selon Crampon!
a+

Philippe,

Personne ne conteste que le Tétragramme soit présent dans l'AT.
Notre débat porte sur le Tétragramme dans le NT. Comment les chrétiens désignaient-ils Dieu ?
Le NT a été écrit en grec pour des lecteurs grecs, or l'expression “alléluia” est en araméen, donc inutilisable pour un lecteur grec.
La seule mention de “alléluia” se situe en Apoc 19, sous la forme d'une acclamation céleste. On ne retrouve JAMAIS cette expression dans la bouche d'un chrétien, d'aprés le NT.
Enfin “alléluia” ne sert pas comme un nom ou un moyen de nommer Dieu.

Dire que le mot Alléluia ne s'adresse pas a Dieu et faux.
la preuve ce commentaire de la bible annotée.

1. Les justes jugements de Dieu. Jean entend dans le ciel la voix d’une foule nombreuse qui chante : Alléluia ! Salut et gloire sont à Dieu, parce qu’il a jugé la prostituée et vengé sur elle ses serviteurs. Une seconde fois, la foule s’écrie : Alléluia ! et déclare éternel le châtiment de Babylone. Les anciens et les êtres vivants se prosternent et

adorent Dieu

avec un solennel : Amen ! Alléluia ! Une voix du trône invite tous les serviteurs de Dieu à le louer (versets 1-5).
2. Le triomphe du règne de Dieu et les noces de l’Agneau. Jean entend la voix d’une foule, qui retentit comme les grandes eaux et comme le tonnerre, et qui dit : Alléluia ! le Seigneur est entré dans son règne ! Réjouissons-nous, les noces de l’Agneau sont venues, l’Église est prête, revêtue de fin lin (versets 6-8).
3. Confirmation par l’ange, qui défend à Jean de l’adorer. L’ange ordonne à Jean d’écrire le bonheur de ceux qui sont appelés aux noces de l’Agneau. Il lui certifie la vérité des paroles entendues. Et comme Jean veut lui rendre des hommages divins, il lui dit qu’il est un serviteur du Dieu seul adorable, comme Jean lui-même et comme tous ceux qui ont, avec le témoignage de Jésus, l’esprit de la prophétie (versets 9, 10).
et ce commentaire de la NCB

1 Dire à cet endroit que le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu, implique que Dieu a manifesté ces attributs. Le cantique prolonge donc celui de 7.10 dans le même sens que 12.10.

Dire que le mot Alléluia ne s'adresse pas a Dieu et faux.
la preuve ce commentaire de la bible annotée.

Medico,

Relisez moi attentivement, je n'ai rien de tel.

"Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu" Apoc 19,1

De qui et cette formule ?

Je rappelle que l'expression "alléluia", ne sert JAMAIS à désigner Dieu et elle était totalement incompréhensible pour un grec, puisse cette formule est en araméen.

Je rappelle que l'expression "alléluia", ne sert JAMAIS à désigner Dieu et elle était totalement incompréhensible pour un grec, puisse cette formule est en araméen.

Medico,

Pourriez-vous me citer un seul texte du NT ou l'expression "alléluia" est moyen de nommer Dieu. Les premiers chrétiens utilisaient-ils la formule "alléluia" pour désigner Dieu.

Mais homère...
Que veut dire l'expression Alleluia?
Cette expression se trouve DEJA DANS L'AT ET ELLE VEUT DIRE LA MÊME CHOSE! Alors nous te le redemandons: que veut dire ALLELUIA?
A+

Je veux simplement rappeler que "HaShem" : terme hébreu qui signifie "Le Nom" = le Nom de Dieu "YHWH" se retrouve dans la copie du livre de Matthieu en Hébreu dont nous savons qu'elle était la première copie de son évangile.


D'ailleurs ceux qui jouent sur les mots pour essayer d'invalider le Nom de Dieu dans le N.T ne pourront pas le faire très longtemps, car vous retrouvez le Saint Nom du vrai Dieu dans de nombreux noms théophores juifs à commencer par celui de Yéhoshoua lui-même



Jésus (Yeshoshua) = Jéhovah Sauve !

Jean = (YoHanan) = Jéhovah a fait Grâce.

Matthieu = (MatitYaHou) = Jéhovah est mon cadeau.

Juda = (YeHouda)= Louange à Jéhovah...

.

Et d'ailleurs dans la Bible le mot "Ha-shem" ne peut être le Nom de Dieu puisque ce terme est rattaché à YHWH! Par exemple en Exode 3:15 "Yhwh c'est la mon Nom(ha-shem) pour toujours" Mais aussi en Esaie 42:8 :"Je suis YHWH (JéHoVaH en français) c'est la mon Nom" (ha-shem). Donc remplacé YHWH =JéHoVaH en français par "le Nom" n'a pas de sens! Sinon ces deux versets se liraient :"le Nom c'est mon Nom pour toujours" et je suis le Nom c'est la mon Nom" quelle embrouille n'est-ce pas?

Quelle tristesse de voir certains agirent ainsi car sans s'en rendre compte,ils réalisent vraiment les paroles de Jérémie 23:26 "ils pensent faire oublier mon Nom à mon peuple ILS ONT OUBLIER MON NOM POUR Baal"!
Ors saviez-vous que Baal veut aussi dire "Tiens tiens ça vous rappelle rien???
A+
ps:merci Arlitto pour tes approches

homere a écrit :Je rappelle que l'expression "alléluia", ne sert JAMAIS à désigner Dieu et elle était totalement incompréhensible pour un grec, puisse cette formule est en araméen.

Medico,

Pourriez-vous me citer un seul texte du NT ou l'expression "alléluia" est moyen de nommer Dieu. Les premiers chrétiens utilisaient-ils la formule "alléluia" pour désigner Dieu.

j'aime bien la dernière phrase.

homere a écrit : Agecanonix,

oui Homère.

homere a écrit :Tu réussis a utliser le Matthieu hébreu qui ne contient pas le Tétragramme pour prouver que le Matthieu grec contetait le Tétragramme, alors qu'aucun manuscrit n'emploie le Tétragramme

Jamais dit ça !!
Si tu n'arrives pas à me comprendre, alors je sais pourquoi tu patauges avec la bible.
je dis que le Matthieu en hébreu vient d'autres manuscrits en hébreu, ce qui se comprend puisque Matthieu a écrit son évangile en Hébreu.

homere a écrit :"Le Nom" est un moyen d'éviter de prononcer le Tétragramme, pas une preuve de la présence du Tétragramme. Je le répète le Matthieu de Shem-Tov n'utilise pas le Tétragramme mais un SUSTITUT, "le Nom", qui est un moyen d'éviter le Tétragramme.

Décidément tu as du mal. "LE NOM" est un moyen d'éviter de prononcer le tétragramme , mais seulement QUAND ON TROUVE LE TETRAGRAMME.
S'il n'y a pas de tétragramme on écrit jamais "LE NOM". Donc quand tu trouves "LE NOM" tu sais qu'à sa place se trouvait le tétragramme.
Tu as compris maintenant ?
Trouves moi un texte où tu trouves " LE NOM" dans tes 5000 manuscrits. Il n'y en a pas puisqu'ils ont remplacé YHWH par Seigneur.
C'est donc qu'on n'écrivait pas "LE NOM" sans raison précise: celle de remplacer le nom YHWH.

homere a écrit :Enfin que savons nous du Matthieu de Shem-Tov ?
Saviez-vous que l'évangile de Matthieu fut traduit en hébreu, au XIVe siècle, par un juif espagnol du nom de Shem-Tov ben Isaac ben Shaprut? La question de savoir si l'auteur a traduit seulement à partir des sources grecques et latines se pose toujours.
Selon Papias (IIe siècle), « Matthieu colligea les "paroles" (logia) de Jésus en hébreu (araméen?) et chacun les traduisit du mieux qu'il pouvait ». Cet écrit est perdu. Nous ne possédons que le texte grec.
Il reste encore à démêler le contexte très polémique de la traduction de Shem-Tov.

Ca c'est ce que tu voudrais. Seulement l'hébreu de cet évangile a été étudié car les langues évoluent, on ne parle plus le français d'il y a 1400 ans.
Or, l'hébreu de cet évangile est celui du premier siècle et pas celui du XIVe siècle. Intéressant non ?
Un spécialiste a écrit:
"Aussi, le texte est écrit dans une sorte d’hébreu auquel nous nous attendrions d’un document composé au premier siècle, mais préservé en d’anciens manuscrits rabbiniques. Il est fondamentalement composé en hébreu biblique avec un sain mélange d’hébreu mishnaïque et d’un ancien idiome et vocabulaire rabbinique "

Source Wikipédia.

• L'hébreu mishnique se caractérise par une intrusion progressive de l'araméen dans les commentaires talmudiques de la Loi, par une évolution de la grammaire et par l’élargissement du vocabulaire par rapport à l’hébreu biblique. Cet hébreu reflète la langue parlée à la fin de la période du Second Temple1.

Donc pile poil au premier siècle.

homere a écrit :Il surprenant de te voir citer un livre comme celui du Matthieu de Shem-Tov, datant du XIVe siècle et qui fait l'objet de nombreuses polémiques et dans le même temps récuser les + de 5000 manuscrits du NT .

Quelles polémiques ? Sinon celle de ne pas vouloir admettre qu'un évangile en hébreu du premier siècle portent les traces du tétragramme.

homere a écrit :Que préférez comme preuve, le très polémique Matthieu de Shem-Tov datant du XIVe siècle dont on a perdu l'original ou les 5000 manuscrits du NT, dont certains datent du 2 eme siècle ?

Les deux mon général. L'évangile de Matthieu en hébreu du premier siècle et les 5000 manuscrits des siècles suivant, qui, comme la Septante, ont vu le tétragramme remplacé par Seigneur.

homere a écrit :Dieu a-t-il été incapable de protégé sa parole et laissé des gens falsifié le NT ?

La preuve que non ! La TMN .

Arlitto 1 a écrit :Je veux simplement rappeler que "HaShem" : terme hébreu qui signifie "Le Nom" = le Nom de Dieu "YHWH" se retrouve dans la copie du livre de Matthieu en Hébreu dont nous savons qu'elle était la première copie de son évangile.


D'ailleurs ceux qui jouent sur les mots pour essayer d'invalider le Nom de Dieu dans le N.T ne pourront pas le faire très longtemps, car vous retrouvez le Saint Nom du vrai Dieu dans de nombreux noms théophores juifs à commencer par celui de Yéhoshoua lui-même



Jésus (Yeshoshua) = Jéhovah Sauve !

Jean = (YoHanan) = Jéhovah a fait Grâce.

Matthieu = (MatitYaHou) = Jéhovah est mon cadeau.

Juda = (YeHouda)= Louange à Jéhovah...

.

Oui et?

C'est une raison pour traduire kurios par Jéhovah de manière arbitraire ?

philippe83 a écrit :Mais homère...
Que veut dire l'expression Alleluia?
Cette expression se trouve DEJA DANS L'AT ET ELLE VEUT DIRE LA MÊME CHOSE! Alors nous te le redemandons: que veut dire ALLELUIA?
A+

Philippe,

On néglige souvent le fait que le terme Alléluia est un des cinq mots hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits (abba,, amen, hosanna et maranatha) et que pour un lecteur hellénophone il correspond plus à une acclamation joyeuse. Le NT a été écrit en grec pour des lecteur de langue grecque qui ne comprenaient pas l'araméen.

Je rappelle que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, JAMAIS dans la bouche d'un croyant.
Cet usage liturgique prolonge celui de la Septante qui n'utilisait pas le Tétragramme, qui transcrit toujours Alléluia (comme dans l'Apocalypse) au lieu de le traduire.
Au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.