Religions du monde :: forum religion

vic a écrit :A moins que tu ais choisi cette image pour illustrer ta façon de voir le monde, tes gènes dans leur enclos .

Non c'est un boudeux bouddhiste qui réalise son interdépendance avec les poules et coqs. Il en fait une fixation.
Regarde

ChristianK a écrit:Dans le cas de Dieu transcendance signifie extramondain, donc hors d’expérience mondaine directe, et hors seulement d’un certain type de compréhension.

Y-a-t-il d'autres types de compréhension que celle soutenue par notre raison ?

C’est une question difficile et ca depend de ce qu’on entend par raison. De toute facon la question philosophique de Dieu (theologie naturelle) est evidemment du champ de la raison (y compris l’atheisme qui est une position de ce champ)


ChristianK a écrit:La narration est inséparable de l’identité de Bob. Le texte nous dit qui est Bob, ce qu’il fait etc. Il ne nous dit pas Bob Morane existe mais ce que je dis sur lui est faux, il nous dit Bob est citoyen de tel village et il n’a jamais quitté telle maison, donc Bob n’existe pas ailleurs . Si par hasard un autre Bob Morane existait ce ne serait pas celui du livre (et ca arrive, les homonymies

Ton 2e argument est scientiste-positiviste, ce qui est une philo. S’il n’y pas de preuve en philo, le scientisme est une affirmation gratuite. Cela a été le problème central du positivisme au 20e s. (1920-1960 env.)

Je ne suis pas d'accord, la narration, ou le témoignage, est bel et bien séparée de l'identité. La narration est une vision subjective extérieure à l'entité. Tout comme pour Dieu, dont la nature change en fonction des cultures et des individus. Je ne vois pas en quoi cela diffère de Bob Morane.

Non, car ici nous ne parlons pas du tout d’un homme a qui il arriverait de s’appeler Bob Morane. Nous parlons du Bob Morane du livre, de ce Bob la, et on se demande s’il existe. Nous avons acces a des moyens empiriques a ce sujet, quant a son identite et donc une preuve probable d’ inexistence.

Pour le second argument : non, je ne fais que rebondir sur l'utilisation du mot preuve. Quand tu dis que l'inexistence de Bob pourrait être prouvée, car empiriquement prouvable (quoiqu'impossible en pratique), contrairement à un dieu extramondain ; cela signifie que le mot preuve n'est attribuable qu'à ce qui est empirique. On doit donc faire un distinguo entre la démonstration (philosophique ou mathématique) et la preuve (empirique).

NON, preuve n’ est pas qu’ empirique. Simplement la preuve empirique sur Bob ne sera pas applicable a Dieu, c’ est tout.


ChristianK a écrit:Une impossibilité d’existence est simplement une nécessité d’inexistence. Il est évident que ca compte comme preuve d’inexistence.

La nécessité en philo est le postulat, grosso modo, que x ne peut-être autre chose que x. L'inexistence ne rentre pas dans ce cadre. C'est l'absence de x. Inexistant n'est pas un attribut, ça n'est pas une manière d'être.

Ceci ne change rien. L’inexistence necessaire de x est une inexistence (un type d’inexistence) donc une absence de x. Qu’une preuve d’inexistence arrive a une inexistence necessaire est simplement une preuve d’inxistence encore plus forte (non contingente)


ChristianK a écrit:Tu as le droit, Les mots sont conventionnels. ON pourrait très bien dire argument de confiance, ou foi naturelle, ou autre chose. Autorité a l’inconvénient d’être proche du sens de sophisme d’autorité, mais l’avantage d’être classique et surtout d’être logiquement juste sur le point focal, car auctor=auteur, et c’est exactement ca : l’auteur de la proposition. Tout le monde utilise ces mots, pourquoi changer si on fait les nuances ? Mais je comprends ton point.

Hypothèse est exact dans beaucoup de cas mais trop faible dans d’autres. La mort de César le 15 mars est plus qu’une hypothèse même si ce n’est pas prouvé scientifiquement ou philosophiquement.

La date du 15 mars est la date qui est la plus étayée. Elle n'est pas prouvée, elle est la meilleure que nous ayons pu trouvé avec les éléments (témoignages et archives) à notre disposition.

C’est exactement pourquoi l’histoire n’ est pas une science, c’est une connaissance non scientifique. Mais plus qu’une hypothese. Je ne fais pas une hypothese quand je dis qu’il pleut pcq un autre que moi en a l’ evidence immediate.
Au lieu d’argument d’autorite on peut dire foi naturelle mais le probleme logique c’ est que ca s’ eloigne du fondement de la verite de la proposition : l’evidence par quelqu’un. Ce n’ est pas pcq j’ai foi en mon epouse que « «il pleut » est vrai, mais pcq mon epouse en a l’evidence directe. (et dans mon cas ca devient indirect). Au lieu d’argument d’autorite on peut dire evidence indirecte, ou extrinseque. Mais evidence est un mot plus fort que « auteur », « autorite » alors je crois que ce mot classique est en fin de compte le meilleur.

ChristianK a écrit: Croire : généralement affimer une probabilité.

Au sens pratique, pas au sens théologique. Au sens pratique, c'est accepter la probabilité en fonction des éléments.
Au sens théologique, c'est avoir la foi, et ce sans preuve pour l'étayer. Si preuve il y a, on a pas besoin de la foi.

Oui et non. Tu parles ici de la foi religieuse (surnaturelle) ; il y a aussi le sens plus general de la croyance philosophique ou de sens commun.
Au sens theologique de la theologie naturelle (non religieuse mais philosophique) : croire=affirmer une probabilite.


ChristianK a écrit: Oui mais il faut distinguer aussi ceux qui disent « non prouvable » pour moi, pas nécessairement en soi.

Je suis en total désaccord. Prouvable, c'est nécessairement en soi. La preuve, c'est se qui se rapproche le plus de l'objectivité. C'est pour cela que la preuve ne se situe que sur l'observable, qui est le seul champ qui nous avons tous en commun.

Positivisme scientiste. Il n’y aurait jamais de preuve en philo du droit, en philo morale, en philo de la connaissance (qui est justement le domaine du positivisme, ce qui est en plus incoherent).
Je ne vois pas comment tu peux nier que certains puissent dire : je n’ai pas de preuve quant a moi, mais il en existe peut etre en soi. Ca releve de l’evidence. Et il est evident que etymologiquement au moins il s’agit d’agnosticisme personnel (ou scepticisme personnel, et pas seulement sur Dieu)

ChristianK a écrit: Attention, on ne dit pas que Dieu existait avant réellement, on dit seulement que contrairement à Bob (hypothèse) , Dieu, s’il existe (hypothèse), il existait avant le monde pcq il est créateur.
Dit autrement : on parle du concept de Bob et on compare ce concept au concept de Dieu. Et les différences de nature sautent aux yeux. Pas besoin de prouver Bob ou Dieu avant.

Les différences dans ce que serait Bob ou Dieu. Mais pas dans leur statut d'hypothèse.
Parce que la vraie question n'est pas la possibilité d'existence d'une entité mais la capacité à prouver cette existence.

Oui mais c’est pas separe: les differences changent leur statut d’hypothese, et on parle de capacite a prouver l’inexistence: Bob Morane citoyen francais ne en 40 a telle place, etc.