L'homme est libre, mais peut-il échapper à l'action divine?

[septour]

BRYAND NE VEUX DECIDEMENT PAS COMPRENDRE OU ALORS LA LOGIQUEN'EST PAS SON FORT!! SEPTOUR

[Bryand]

Salut Bryand,
Je t'ai donné cet exemple ,parceque je crois qu'on pourra mieux dialoguer ainsi,ceci dit je te comprend ....

Tu dis: Je comprend que le MAL n'est pas dans l'objet d'ailleurs je suis d'accord avec toi à ce niveau et ceci impliquerai que la MAL n'est pas dans la création de DIEU,car il n'est pas dans un OBJET.

Mais là où on risque de ne pas être d'accord ,c'est que LE BIEN également n'est pas dans la création,il n'est pas dans l'objet .

ES-TU D'ACCORD ?

Si tu admets cela ,on passera à l'étape suivante de notre dialogue...

L'existence du bien ou du mal n'est pas déterminé par l'objet. Pour cela il faut une créature raisonnable.

Dis-nous plutôt à quoi tu veux en arriver sans philosopher avec insistance comme tu le fais. Tu sors hardiment de la question avec ton insistance.

Je te dirai pourtant encore ceci: Dieu accepte que le mal cohabite avec le bien et il utilisera même le mal pour le faire concourrir au bien, mais jamais l'inverse. Parce que Dieu donne la chance au pécheur, le mal en soi n'existe pas s'il n'est pas délibéré. Il n'y a de mal que dans l'intention volontaire et soutenue.

Je te donne une pharse à méditer:
Donne-nous en le sens si tu le veux:
Tiré de l'Ecclésiaste 11:14:
"Bien et mal, vie et mort, pauvreté et richesse, tout vient du Seigneur."

[Bryand]

.

Je te donne une pharse à méditer:
Donne-nous en le sens si tu le veux:
Tiré de l'Ecclésiaste 11:14:
"Bien et mal, vie et mort, pauvreté et richesse, tout vient du Seigneur."

En fait ce n'est pas dans l'Ecclésiate mais dans l'ECCLÉSIASTIQUE (Sirac).

[sun]

Salut Bryand ,

Très bien on est d'accord que LA création de DIEU sans l'Homme n'est ni BIEN,ni MAL.

Je te demanderai d'éviter encore pour un moment les références bibliques car nous sommes toujours dans le raisonnement purement philosophique ,après je te le promet on pourra discuter théologiquement au moment venu...

Maintenant est-ce que le BIEN et le MAL sont dans l'acte ?

Est-ce que "TUER" est mal ou bien?
D'après ta réponse(suite à l'exemple du couteau) ,tu semberai dire que "tuer" n'est ni bien ,ni mal mais que c'est dans l'intention et le but de l'homme que ce situe ce qui est mal ou bien .

Je permettrai pour être sûr de ton point de vue de te demander ,SI TU ES D'ACCORD ?

1-Si tu es d'accord alors on va discuter sur la volonté de DIEU vis à vis de l'homme,et là tu pourras faire intervenir ta foi et la bible.

Tout en sachant qu'on a montré que le BIEN et le MAL sont des PERCEPTIONS HUMAINES et RIEN QUE CELA.

Puisque le BIEN et le MAL n'existent pas dans la création et ni dans l'acte.

2-Sinon,montre moi un acte que l'on peut qualifier de 100% MAL ou de 100% BIEN.

[sun]

Salut Bryand,

En fait,je crois que l'on peut continuer notre conversation puisque tu dis:

le mal en soi n'existe pas s'il n'est pas délibéré. Il n'y a de mal que dans l'intention volontaire et soutenue.

Ceci suppose que tu réponds à ma question ,le MAL n'est pas dans l'acte ,il est dans l'intention et le but.

Ainsi ,on est d'accord que le MAL et le BIEN ne sont pas dans l'acte.

ET on arrive à la conclusion suivante LE MAL et LE BIEN ne sont que des perceptions puisqu'ils n'existent nulle part ailleurs que dans l'homme pour ainsi dire.Puisqu'ils ne sont ni dans la création ,ni dans l'acte .

Alors d'où viennent-ils? cela vient à la base que l'homme qui ressent du "mal" réactif à un événement,sait que s'il reproduit le même événement à son semblable, ce dernier aura "mal"(même chose pour le "bien")
Il s'ensuit tout un code morale et religieux,un DIEU du BIEN ,puisque l'être humain recherche le BONHEUR naturellement,ou du moins vivre avec moins souffrances,voire sans souffrances.


Et c'est là qu'intervient la religion ,et aussi le coeur de notre discussion...

Dieu a donné le libre arbitre pour que l'Homme puisse se définir librement,sinon où serait le merveilleux dans cette création qu'est l'Homme?

Mais la religion dit que Dieu veut que tu fasses le BIEN et pas le MAL,alors que cela n'a aucun sens pour DIEU,LUI il a tout crée ,et Sa création n'est ni BIEN, ni MAL tout est OK pour LUI !!!

Maintenant IL observe attentivement ce que NOUS choisissons d'être ou désirons être.Par le biais du libre arbitre .

Et tout en observant ,il est "entrain" d'agir à travers NOUS,c'est comme une entité qui s'éclate en des millions de morceaux et puis se ressent se reconstruire petit-à-petit pour reformer le tout ,mais qui en réalité à toujours été un TOUT et restera UN TOUT.
Mais cette suprême illusion vient du fait du voile de l'OUBLI ,de la CRÉATION et du LIBRE ARBITRE.

Mais dire que DIEU veut que l'homme fasse le BIEN ,à un non sens .Puisque BIEN et MAL n'existent pas dans sa création,chacun choisit d'être ce QUI EST POSSIBLE D'ÊTRE.

Et nous définissons le BIEN et le MAL que par rapport à Nous-même,mais DIEU LUi ,il va définir le BIEN et MAL par rapport à qui?

La volonté de DIEU c'est que nous fassions ce que nous voulons,vis à vis de chacun d'entre nous.

Et vis-à-vis de LUI-MÊME c'est qu'IL FASSE L'EXPERIENCE DE LUI-MÊME À TRAVERS NOUS !!!

Mais lorsque l'homme dit que DIEU veut que tu fasses le BIEN,il projette sa notion du "BIEN" sur DIEU .

Ce qui est un non sensparceque'IL:

1-Te donnerai pas la possibilité de choisir (Libre arbitre).

2-Cela voudrait dire qu'il a fait des choses BIEN et des choses MAL.

3-Cela voudrait également dire qu'il t'ordonne de faire telless choses ou non,pour accomplir SA volonté ,or tout le monde sait que s' il y a ordre,il y a désobéissance.
Alors quelle est ce DIEU qui donne des ordres et on ne l'obéis pas ?

1-Cela ne peut-être qu'un dictateur ;
2-Cela veut simplement dire qu'il ne fait pas l'unanimité dans le coeur de chacun d'entre NOUS.

Mais qui pourrait refuser le DIEU que j'ai décris ,qui pourrait ne pas lui obéir???
Puisque ce DIEU c'est NOUS,puisque Sa volonté c'est que NOUS fassions ce que nous voulons (donc automatiquement on lui obéis.)

[Arcadia]

Sun
Mais qu'est-ce qui permet de dire que le MAL est le serviteur du BIEN ,plutôt que le contraire ?

Salut mon ami,

Bon ! Je veux bien essayer d’alimenter ta question, mais il faut que je réfléchisse.

Pour les questions difficiles, nous livrons immédiatement, mais pour les questions impossibles nos demandons un délai de 24 heures.

Je pense que vous êtes conscient que nous sommes partis dans un sujet super intéressant, mais complètement fou et pratiquement inaccessible ou sans fin, enfin c’est mon avis. Je suis curieux de connaître la fin de cet échange. Après tout l’homme aime les paris impossibles.

Donc, je médite….

Amitiés.

[septour]

BRYAND
J'EN ETAIS ARRIVÉ A DIRE QUE LA VIOLENCE ETAIT UNE "INVENTION" DE DIEU ,VOICI MA CONCLUSION:
..LA VIOLENCE C'EST MAL,N'EST CE PAS?QUI DONC LOGIQUEMENT EST L'AUTEUR DU MAL?......ET BIEN C'EST DIEU!!
IL N'Y A RIEN DANS L'UNIVERS QUI NE SOIT PAS DE DIEU,CAR"IL Y A UN BUT DIVIN DERRIERE CHAQUE CHOSE ET,PAR CONSEQUENT,UNE PRESENCE DIVINE EN TOUT". SEPTOUR

[Bryand]

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Ainsi ,on est d'accord que le MAL et le BIEN ne sont pas dans l'acte.

.

Mais qui pourrait refuser le DIEU que j'ai décris ,qui pourrait ne pas lui obéir???
Puisque ce DIEU c'est NOUS,puisque Sa volonté c'est que NOUS fassions ce que nous voulons (donc automatiquement on lui obéis.)

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Car l'acte peut être délibéré et dans ce cas le mal est dans l'acte. Toi et Septour vous versez allègrement vers le sophisme.

Tout n'est très certainement pas Dieu. Satan est devenu l'antithèse de Dieu, ce qui a contribué à l'existence du mal.
On ne peut demander à la PHILOSOPHIE de répondre à elle toute seule ce qu'elle ne pourra pas. Sinon à quoi sert la RÉVÉLATION. Si Dieu s'est révélé c'est que il est impossible à l'homme de s'en sortir par lui-même.

Dieu confond les forts comme les rationnels. C'est pourquoi que ses lumières ne se communiquent pas par la raison (quoique Dieu peut peut donner ses lumières à la raison, mais dans ce cas elle ne verse plus dans le sophisme). Avec Dieu tout est différent. David, le petit, a vaincu Goliath, le géant.
L'arbre géant a été déraciné; pas le petit roseau qui a survécu parce qu'il a ployé. L'arbre géant n'était pas capable de ployé; ce qui démontre que les plus forts ne savent pas faire ce que le plus petit pourra. L'armée de 100 000 homme a été défaite par une petite armée de 500 hommes.
Tout n'est pas dans le raisonnement et la stratégie. Mais tout vient de Dieu et cela se concluera comme il veut.
Dieu n'est pas un dictateur. Cependant il connaît lui seul le destin de chacun. Et il sait que chacun a besoin de son intervention pour que le plus fort ne l'emporte pas sur le plus humble. Car s'il nous demande d'être humbles c'est parce que cette vertu seule peut combattre l'orgueil des superbes.
La vertu est plus forte que le vice. Donc le bien seul l'emportera.
Jésus est mort pour montrer qu'il était maître même de la mort. Il est ressuscité. À quelque part le mal est toujours vaincu par le bien qui ne s'explique pas philosophiquement, parce que la vérité ne passe pas par la raison de celui qui calcule humainement en croyant l'emporter par la suite.

[septour]

SALUT SUN
TU VOIS BIEN QUE MÉME PAR LE RAISONNEMENT,LA DIPLOMATIE,RIEN NE PEUT FAIRE CHANGER CELUI QUI A DECIDÉ QUE TELLE SERAIT "SA" VERITÉ!!
CHANGERAIS TU LA TIENNE?
LE CHEMINEMENT PERSONNEL LONG ET DIFFICILE NOUS AMÉNE ,CHACUN EN NOTRE TEMPS,A L'ENTENDEMENT DE DIEU TEL QU'IL EST,
TOT OU TARD ,MAIS SUREMENT . SEPTOUR

[sun]

Salut Septour,

Mais non, Septour .Le but n'est pas de convaincre ,par contre tu as raison qu'une personne s'accroche par tous les moyens à sa croyance surtout en ce qui concerne les religieux.

Ce que je reproche à certains ,c'est leur manque de positionnement ....
Et là il s'agit pas de croyance en tout cas au début de notre conversation...et certains veulent croire en quelquechose de mystérieux alors qu'il n'y a rien de mystérieux ,alors libre à eux.

Mais ,ce qui est sûr c'est que notre discussion fera son chemin parmi nous tous.

En ce qui me concerne ,je suis prêt à changer d'avis en ce qui concerne un point de vue logique et clair.
Mon critère est la CLARTÉ et la SIMPLICITÉ.Toutes croyances qui n'est pas claires et trop élaborées ,ne reflète pas ce que je suis.
Regarde notre discussion ,à une question simple tout le monde va ,dans tous les sens,et dans des délires ,des acrobaties intellectuelles pour maintenir sa croyance en place.ça c'est un signe,car la CLARTÉ vient de la LUMIÈRE.
Si il existe encore quelquechose de plus clair et de plus simple en quoi je crois ,j'y adhérerai...crois moi SEPTOUR ,je ne suis pas un têtu de religieux.Je suis un être spirituel il y a là une différence....et tout ce que en quoi je crois se résume en UNE SEULE PHRASE :

NOUS SOMMES UN !

il n'y a pas de plus grande vérité que celle-là ,à mon sens ,il n'y a pas plus simple et il n'y a pas plus claire à mon sens.


En ce qui concerne Bryand ,je remarque qu'il a une "mauvaise" volonté comme il aime le dire lui-même.
Peut-être ,que je me trompe ,aussi je vais lui demander de me donner:

Un acte qui pourrait être qualifié de 100% BIEN ou de 100% MAL.

Ainsi ,je pourrai voir en quoi tu dis que je t'ai fais dire quelquechose qui n'est pas ce que tu penses.

Ce qui est bien dans de pareilles discussions ,c'est qu'il y a des écrits...

Et si tu n'arrives pas à me donner un tel acte ,on est d'accord qu'on arrivera à la conclusion que tu connais.

[sun]

Salut Arcadia,

Comme tu le dis bien c'est un thème difficile ,mais c'est encore plus difficile lorsqu'on ne se positionne pas clairement...

Il n'existe que 3 cas à mon avis:

1-Soit DIEU a crée le BIEN et LE MAL

2-Soit DIEU a crée le BIEN et la négation de DIEU a crée le MAL

3-Soit le BIEN et le MAL sont uniquement des perceptions humaines.


On peut tourner indéfiniment mais chacun est dans un de ces cas de figures.
Ne pas le savoir reviendrait à dire que la personne ne sait pas en quoi il croit ,du moins sur ce sujet.

Et donc la difficulté est double pour la discussion ,si personnes ne se positionnent.

C'est pour cela que je disais à Septour ,que je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit mais à comprendre chacun d'entre nous.
Mais comment y arriver si personne ne se positionne ?

Mais remarquons que d'une manière générale ,je comprend un peu car au fond cela remet en cause le fondement de leurs croyances ,aussi chacun évite de répondre ...

[Arcadia]

Sun
NOUS SOMMES UN !
il n'y a pas de plus grande vérité que celle-là ,à mon sens ,il n'y a pas plus simple et il n'y a pas plus claire à mon sens.

Le problème mon ami, et là tant pis au risque de paraître prétentieux, C’est que tant que l’on ne comprend pas le principe d’unicité de toutes choses, et je crois que tu l’as compris, on ne peut avancer sur le sentier et long est le chemin.

C’est la clef de la compréhension, mais cette clef est intransmissible, elle ne s’acquiert que par une démarche personnelle.

Ce qui ne veut pas dire que lorsque que l’on a compris cela on à tout compris, loin de là, mais c’est une condition incontournable pour aller plus loin.

L’unicité de toute chose, qui n’a rien à voir avec l’unité… (ce n'est pas à toi que je m'adresse)

Accepter cette vérité engage tellement de choses contraires à notre Ego, qu’il faut un long travail sur soi même et à l'interieur de soi même, pour y arriver. Se dire que le violeur d’enfants est dans une autre dimension une partie de nous-mêmes, demande un grand effort d’humilité et d'amour. Tiens rien que ces mots vont déclencher pas mal de réactions.

L’unicité de toutes choses, un et multiple à la fois.

1+1=1 à l’infini…..

etc.... etc....

[Gabriel Ange]

Faux 1+1=2= imperfection ; mais 1+1+1=3=TRINITÉ =1= PERFECTION
Tout est ternaire à 100% et le ternaire est l'UNITÉ dans la complémentarité.
Ex: Unité = UN atome ; atome = proto,neutron ,électron.
Création = UNE CRÉATION ; Nature, Humanité, Esprit

[Arcadia]

[sun]

Salut Arcadia,

Je partage ton point de vue .....