Religions du monde :: forum religion

Aussi, gardons-nous bien des imposteurs et lisons la Bible, loin des gourous qui s'autoproclamment seuls décideurs de la façon dont la Bible devrait être comprise.

Dieu vous bénisse.

C'était pas la peine de nous mettre la photo de l'un de ces gourous...

@ Marmhonie,

Juste pour préciser, au cas où tu n'aurais pas eu le temps de voir, la partie "[edit]" de mon message précédent consistait à te renouveler mon invitation à dialoguer en direct, dans le but de démentir publiquement ton accusation insultante selon laquelle je ne sais pas de quoi je parle.
J'avais utilisé le mot "fessée", et c'est la raison pour laquelle mes propos ont été modérés. Je dis bravo à la modération. Je regrette simplement que l'ensemble du site ne soit pas modéré d'une façon aussi sévère, mais bref.

J'en prends note, et la prochaine fois je prendrai bien soin de m'exprimer d'une façon hypocrite et mielleuse, avec des propos détournés mais qui finalement permettront à mon interlocuteur de comprendre avec quel mépris je considère son attitude hautaine et sa morgue qui me donne envie de vomir.

Au modérateur (Kaboo):
Si tu juges digne d'effacer de nouveau une partie du présent message, alors merci d'effacer en même temps les propos suivants de Marmhonie, dans son post 938553 : "c'est un sujet anti TMN qui n'en connaît strictement rien, et j'alerte sur la médisance dans ce sujet créé. Cela mériterait un avertissement, qui n'est même pas méritable tant le procédé est indigne."

Tu as modéré mon message précédent pour manque de courtoisie, mais ici, ce personnage me traite allègrement d'ignorante, médisante et indigne... rien que ça. A-t-il le droit de m'insulter de la sorte sans que personne ne puisse réagir, sous prétexte qu'il est lui-même modérateur ? Depuis quand les modérateurs ont-ils le droit d'insulter les "simples membres" ?

Allez va, Kaboo, laisse-tomber. Tu ne feras rien, comme d'habitude, et c'est sans doute encore moi qui vais me faire taper sur les doigts puisque je ne suis qu'une "simple membre"... Quel courage !

clovis a écrit :Je suis désolé mais dans les deux possibilités de traduction on ajoute le verbe être.

Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours (NBS).

Dieu est ton trône à tout jamais (TMN).

Ton trône, ô Dieu! est aux siècles des siècles (Bible Annotée Neuchâtel)

Je ne vois pas pourquoi on devrait mettre le verbe juste avant εις. Selon Beduhn, il devrait être mis entre les deux noms à la forme nominative, le trône et dieu, "comme cela est fait dans une douzaine de cas où il est dit 'x est y' dans le NT". Il ne donne malheureusement pas le cas en question.

Il traduit donc : Your throne is God...

Il n'y a pas de verbe. Mais la traduction "ton trône ô Dieu est éternel" est faisable sans verbe, parce que l'accusatif et "eis" induisent un mouvement dans la phrase. Ils permettent de dire que ce qui est souligné est le fait d'être éternel (pas d'être un trône).Donc, même sans verbe être, la phrase traduite "ton trône ô dieu est éternel" reste fidèle au grec à cause de l'accusatif et de "eis". C'est une traduction possible (la seule).

Par contre la traduction "Dieu est ton trône", est impossible en gardant la phrase en état.
Il faut imaginer qu'il manque le verbe être (ce qui n'est pas le cas) pour traduire ainsi. En rajoutant le verbe "être" dans le grec, on peut créer un attribut et avoir "Dieu est ton trône". Pourtant dans la phrase grec sans le verbe, rien ne nous permet d'imaginer qu'il devait y avoir un attribut.
D'ailleurs la question qui détruit votre hypothèse (du manque du verbe) : Y a-t-il des manuscrits retrouvés où le verbe est présents ?

clovis a écrit : Beduhn dit aussi que les deux traductions sont possibles mais que celle qui est minoritaire est plus probable. Il explique le choix majoritaire par l'a priori trinitaire de la majorité des traducteurs.

La New Revised Standard Version (NRSV) admet aussi que les deux traductions sont possibles. Elle précise en note : "Or God is your throne"

C'est ici : http://bible.oremus.org/?passage=Hebrews+1

Choix majoritaire/minoritaire, çà ne veut rien dire.
Je peux aussi penser que le choix minoritaire est l'oeuvre de libéraux et d'unitariens. C'est la facilité.

La vraie question : Quels arguments invoquent tous les érudits et traducteurs qui choisissent pour la grande majorité de traduire "ton trône ô Dieu est éternel" ?

Bonjour Philadelphia.

Philadelphia a écrit :@ Marmhonie,
Juste pour préciser, au cas où tu n'aurais pas eu le temps de voir, la partie "[edit]" de mon message précédent consistait à te renouveler mon invitation à dialoguer en direct, dans le but de démentir publiquement ton accusation insultante selon laquelle je ne sais pas de quoi je parle.
J'avais utilisé le mot "fessée", et c'est la raison pour laquelle mes propos ont été modérés. Je dis bravo à la modération. Je regrette simplement que l'ensemble du site ne soit pas modéré d'une façon aussi sévère, mais bref.
(...)

Si tu le dis. Voici tes propos non censuré.

Philadelphia a écrit :Alors moi je dis que lorsqu'on prétend vouloir donner des leçons aux autres, on ferait parfois mieux de fermer sa g.. bouche.
*********************************************
Alors si tu veux une autre fessée, donnons-nous rendez-vous sur le tchat, je te laisse choisir le jour et l'heure, je me rendrai disponible.

Cordialement.

Mahery a écrit :Donc, même sans verbe être, la phrase traduite "ton trône ô dieu est éternel" reste fidèle au grec à cause de l'accusatif et de "eis". C'est une traduction possible (la seule).

C'est très ennuyeux du fait que cela ne correspond pas à l'hébreu du Psaume 45 que ce verset est sensé citer. Si vraiment les mots "ô dieu" sont la seule possibilité, compte tenu de ce que dit le Psaume en hébreu, cela signifie que les traducteurs de la LXX considéraient le mot "dieu" comme un titre royal et ne voulaient certainement pas dire que celui dont il est question est Yahvé. Compte tenu de cela, il est en effet préférable d'écrire le mot "dieu" avec un "d" minuscule.

Mahery a écrit :Il n'y a pas de verbe. Mais la traduction "ton trône ô Dieu est éternel" est faisable sans verbe, parce que l'accusatif et "eis" induisent un mouvement dans la phrase. Ils permettent de dire que ce qui est souligné est le fait d'être éternel (pas d'être un trône).Donc, même sans verbe être, la phrase traduite "ton trône ô dieu est éternel" reste fidèle au grec à cause de l'accusatif et de "eis". C'est une traduction possible (la seule).

Par contre la traduction "Dieu est ton trône", est impossible en gardant la phrase en état.
Il faut imaginer qu'il manque le verbe être (ce qui n'est pas le cas) pour traduire ainsi. En rajoutant le verbe "être" dans le grec, on peut créer un attribut et avoir "Dieu est ton trône". Pourtant dans la phrase grec sans le verbe, rien ne nous permet d'imaginer qu'il devait y avoir un attribut.

Mais il n'y a pas à imaginer quoi que ce soit. Tous les traducteurs sont conscients qu'il est nécessaire d'ajouter un verbe pour rendre ce texte en bon français.

Mahery a écrit :D'ailleurs la question qui détruit votre hypothèse (du manque du verbe) : Y a-t-il des manuscrits retrouvés où le verbe est présents ?

N'importe quoi. Pourquoi devrait-on trouver le verbe être puisqu'il est souvent omis volontairement en grec ?

Mahery a écrit :Choix majoritaire/minoritaire, çà ne veut rien dire.
Je peux aussi penser que le choix minoritaire est l'oeuvre de libéraux et d'unitariens. C'est la facilité.

Oui mais cela permet de voir les préjugés des uns et des autres. Seule le NSRV ose mettre en note l'autre traduction possible. Pourquoi les autres n'en font-ils pas autant sinon parce qu'ils sont (y compris les traduteurs de la TMN) aveuglés par leurs préjugés ?

Mahery a écrit :La vraie question : Quels arguments invoquent tous les érudits et traducteurs qui choisissent pour la grande majorité de traduire "ton trône ô Dieu est éternel" ?

A vous de nous le dire.

C'est très ennuyeux du fait que cela ne correspond pas à l'hébreu du Psaume 45 que ce verset est sensé citer

Le but est de traduire le texte grec sans a priori.

Mais il n'y a pas à imaginer quoi que ce soit. Tous les traducteurs sont conscients qu'il est nécessaire d'ajouter un verbe pour rendre ce texte en bon français.

oui, on doit rajouter le verbe en français. Puisque comme tu le dis, le verbe a été omis volontairement, la question qui se pose dans la traduction c'est : où mettre le verbe en Français ?
La traduction française doit respecter le sens du grec sans verbe, et non imaginer qu'il aurait pus se placer à tel ou tel endroit (ce que fait la traduction de la TMN et que j'ai expliqué plus haut).

N'importe quoi. Pourquoi devrait-on trouver le verbe être puisqu'il est souvent omis volontairement en grec ?

J'ai dis cela parce que certains ont avancées que le verbe avait été oublié et qu'il fallait bien le mettre "quelque part".

Oui mais cela permet de voir les préjugés des uns et des autres. Seule le NSRV ose mettre en note l'autre traduction possible. Pourquoi les autres n'en font-ils pas autant sinon parce qu'ils sont (y compris les traduteurs de la TMN) aveuglés par leurs préjugés ?

J'ai pus prendre des cours de langues bibliques avec des personnes qui ont participé à certaines de ces "autres traductions". Je peux te certifier que ce qui les intéresse c'est de traduire le plus fidèlement le texte. La pluralité d'opinions étant tolérée dans la plupart des églises chrétiennes (y compris l'Eglise catholique Romaine dans laquelle publient des théologiens de tout bords), ils n'ont aucunes pressions doctrinales. Au contraire ils connaissent très bien les différentes traductions existantes/possibles et les arguments qu'elles invoquent. Leurs choix de traductions sont faits principalement pour des questions d'Exégèses (traduction d'un texte complet, selon son contexte, sa structure, son vocabulaire etc...) et jamais pour des questions de théologie systématique (à cause de l'influence des doctrines). Le travail est hierarchisé. L'Exégèse vient avant le travail dogmatique. Elle se veut neutre. Seulement ensuite, le travail dogmatique vient utiliser les données de l'éxégèse pour construire une doctrine fondée.

Ne vous y trompez pas, les biblistes de la plupart des confessions chrétiennes sont des érudits, qui sont très familiers avec le Grec koiné et le Grec Classique, ils connaissent très bien cette langue et sa logique, ils lisent couramment tout types de textes en grec anciens. Imaginer qu'ils puissent faire des erreurs aussi simples dus à des préjugés doctrinaux me semble assez naïf (Surtout au XXI° siècle, ou toute publication chrétienne ou traduction est scrutée par tous les contradicteurs et critiquée).

Le fait qu'aucun traducteur sérieux ne mentionne cette possibilité est un fait qui parle de lui même. (Et j'ai déjà dis que le texte grec ne laisse nul part imaginer qu'il puisse y avoir un attribut à cet endroit).
Doit-on rappeler que toutes les traductions sont faites à partir des textes Grecs et Hébreux, tandisque la TMN seule affiche clairement "Traduite de l'anglais sous consultation des textes originaux" ? Depuis quand traduit-on de l'anglais, en consultant lorsque çà nous arrange les textes ? Ce n'est pas un travail de traduction sérieux, mais clairement orienté.

Mahery a écrit :
JM a écrit : C'est très ennuyeux du fait que cela ne correspond pas à l'hébreu du Psaume 45 que ce verset est sensé citer

Le but est de traduire le texte grec sans a priori.

Sans oublier de se demander objectivement pourquoi le texte grec ne restitue pas le texte hébreu. Autrement dit, il faut se demander pourquoi les traducteurs de la LXX ont pris une telle liberté en traduisant l'hébreu.

Mahery a écrit :Ne vous y trompez pas, les biblistes de la plupart des confessions chrétiennes sont des érudits, qui sont très familiers avec le Grec koiné et le Grec Classique, ils connaissent très bien cette langue et sa logique, ils lisent couramment tout types de textes en grec anciens. Imaginer qu'ils puissent faire des erreurs aussi simples dus à des préjugés doctrinaux me semble assez naïf (Surtout au XXI° siècle, ou toute publication chrétienne ou traduction est scrutée par tous les contradicteurs et critiquée).

Vous devriez lire BeDuhn, Truth in Translation : Accuracy and Bias in the English Translations of the New Testament. Ce livre traite d'ailleurs du passage qui nous intéresse.

Salut Clovis.
Oui tout à fait et ce en pages 97-101 chapitre 9: 'AN UNCERTAIN THRONE' de son ouvrage.
Pour en savoir plus sur ce professeur des religions voir la dernière page: ABOUT THE AUTHOR.
A+

philippe83 a écrit :Salut Clovis.
Oui tout à fait et ce en pages 97-101 chapitre 9: 'AN UNCERTAIN THRONE' de son ouvrage.
Pour en savoir plus sur ce professeur des religions voir la dernière page: ABOUT THE AUTHOR.
A+

Malheureusement, tout le monde ne comprend pas l'anglais.

Jean nous sommes à la même enseigne concernant la langue d'Albion.

medico a écrit :Jean nous sommes à la même enseigne concernant la langue d'Albion.

Hélas !

Bonsoir,
Pour comprendre cette "version", on doit voir ceci:

Actes 2:30
Ainsi donc, parce qu’il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu’un du fruit de ses reins,

et

Révélation 3:21
21 Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Par contre je ne sais pas pourquoi avoir traduit si differement des autres cette partie, si je le sais, mais fallait t'il le faire?
N'empeche que c'est avec celle ci que je lis la bible tout les soir et j'en suis ravi, dans l'ensemble elle est bien mieux que ma fr-courant.