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Inti a dit :Oui l'observation devient aussi une interaction. Mais ce qui est créationnisme dans la théorie est que c'est le constat qui devient le déterminant et se surperpose à l'objectivité du monde.

Tu as lu ça où sur la MQ quantique , dans spirou et fantasio ?
Non la Mq quantique ne prend pas parti , elle constate simplement que l'observateur influence la mesure , mais elle n'en déduit pas pour autant que ce soit lui qui crée le monde par son imaginaire .
L'observateur est un élèment qui influence la mesure mais l'environnement est aussi un autre élément, c'est l'intrication d'ensemble que prend en compte la mq quantique .

Inti a dit :Oui on utilise aussi l'expression " classe d'observateurs". Mais on est déjà dans les incongruités de la theorie Comment parler de non vivant, de mesure et d'appareils sans anthropie?

L'homme n'est pas en dehors de l'univers , il est donc normal qu'il influence par sa présence son environnement .
Mais il n'y a rien d'anthropophique à ça .
ne serais ce que d'un point de vue de la physique classique l'homme est un champs de matière et quand il se déplace il influence la matière environnante quoi de plus normal ?

thewild a écrit :Flagrant délit d'anthropocentrisme ! Et les 10.000.000.000.000.000 de fourmis, elles n'ont pas le droit d'observer de leur point de vue alors ?

Non. Elles n'on pas ce droit
Bien qu'elles ''observent'', agisent et réagissent... selon ce que l'on semble savoir, ou pire selon ce que l'on pense... elles n'auraient pas cette capacité à ''émettre ce point de vue''... À conceptualiser et relativiser leur point de vue par rapport aux autres points de vue.

Bien que nous non plus parfois

Indian a dit :Non. Elles n'on pas ce droit
Bien qu'elles ''observent'', agisent et réagissent... selon ce que l'on semble savoir, ou pire selon ce que l'on pense... elles n'auraient pas cette capacité à ''émettre ce point de vue''... À conceptualiser et relativiser leur point de vue par rapport aux autres points de vue.

Si elles ont le point de vue d'une fourmi qui n'est pas celui d'un oiseau , tu as dééjà vu une fourmi qui se prend pour un oiseau toi ? Euh quoi qu'il y aa aussi des fourmi volante mauvais exemple , tiens une fourmi qui se prend pour un éléphant .
Mais en même temps c'est un point de vue relatif à leur condition .

vic a écrit :Mais il n'y a rien d'anthropophique à ça .
ne serais ce que d'un point de vue de la physique classique l'homme est un champs de matière et quand il se déplace il influence la matière environnante quoi de plus normal

Vic c'est bien parce qu'au fond l'humain fait partie de l'objectivité du monde. Il est un "objet" parmi d'autres comme la fourmi. Mais la théorie MQ est anthropocentrique tout en se reclamant du contraire. Selon la MQ l'intersubjectivité prime sur l'objectivité. Les mauvais effets du positivisme.

vic a écrit : Si elles ont le point de vue d'une fourmi qui n'est pas celui d'un oiseau , tu as dééjà vu une fourmi qui se prend pour un oiseau toi ? Euh quoi qu'il y aa aussi des fourmi volante mauvais exemple , tiens une fourmi qui se prend pour un éléphant .
Mais en même temps c'est un point de vue relatif , dans l'absolu il n'y a pas de représentation qu'on puisse faire de l'absolu en terme de point de vue .

Tu te relis parfois Vic?
Vide de sens ou de représentation cette fois ci?

Inti a dit : Selon la MQ l'intersubjectivité prime sur l'objectivité. Les mauvais effets du positivisme.

Mais c'est faux , où tu as lu ça ?
Arrêtes d'inventer n'importe quoi , jamais la mq ne dit ça .

Tu te relis parfois Vic?
Vide de sens ou de représentation cette fois ci?

Euh moi j'ai une représentation relative de ce que je suis , comme une fourmi en a une , mais c'est relatif pas absolu .
Je ne vois pas où je ne me suis pas relu .
Dans l'absolu je n'ai aucune représentation particulière de ce que je suis , il ne fait pas confondre complétement relatif et absolu c'est tout .

vic a écrit :Mais c'est faux , où tu as lu ça ?
Arrêtes d'inventer n'importe quoi , jamais la mq ne dit ça

Oui oui.... Il n'y a pas de realité indépendante de la mesure. C est quantique.

Inti a écrit :Comment parler de non vivant, de mesure et d'appareils sans anthropie?

Certes, pour le cas de la détermination par l'observation, difficile de faire sans vivant. Mais la décohérence quantique (qui explique pourquoi le monde macroscopique n'est pas fait de superpositions d'états) se passe d'observateur et ne parle que d'interaction avec l'environnement.

thewild a écrit :Tu décris la physique classique. La MQ dit au contraire que l'objectivité du monde ne peut pas être indépendante de l'intersubjectivité.

Non, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. L'objectivité du monde n'est possible que s'il est observé, mais ne dépend pas de l'observateur. Tous les observateurs voient la même réalité, qui est donc par définition objective.

Inti a dit :Oui oui.... Il n'y a pas de realité indépendante de la mesure. C est quantique.

ben c'est de la mesure dont il est question , pas du bonhomme , où tu vois un truc anthropophique là dedans .
La mesure est un état , pas une personne , tu confonds décidément tout .

Inti a écrit :Oui oui.... Il n'y a pas de realité indépendante de la mesure. C est quantique.

Il y a une réalité indépendante de la mesure... qui est déterminée après la mesure.
Oui, la mécanique fait peu de sens à notre échelle, mais pourtant...

thewild a écrit : Il y a une réalité indépendante de la mesure... qui est déterminée après la mesure.
Oui, la mécanique fait peu de sens à notre échelle, mais pourtant...

C'est tout à fait juste.

vic a écrit :ben c'est de la mesure dont il est question , pas du bonhomme , où tu vois un truc anthroposophique là dedans .
La mesure est un état , pas une personne , tu confonds décidément tout

Non la mesure est un constat sur un état. Tu confonds tout!

thewild a écrit :Certes, pour le cas de la détermination par l'observation, difficile de faire sans vivant. Mais la décohérence quantique (qui explique pourquoi le monde macroscopique n'est pas fait de superpositions d'états) se passe d'observateur et ne parle que d'interaction avec l'environnement

Mais la décohérence quantique ( un fait physique ) est l'exemple parfait de déterminisme en action. Le passage de déterminisme quantique en déterminisme classique. Tu vois l'indétermination est la marge de manœuvre des lois physiques.

thewild a écrit :Non, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. L'objectivité du monde n'est possible que s'il est observé, mais ne dépend pas de l'observateur. Tous les observateurs voient la même réalité, qui est donc par définition objective.

Encore une incongruité quantique. Tu dis une chose et son contraire. Il y a le fait objectif et son interprétation. Comme le tonnerre et la colère des dieux ou "un bruit produit par l'expansion brutale de la fine colonne d'air qui a été chauffée."

L'entendement des observateurs, même unanime, ne reflète pas nécessairement les vraies propriétés du phénomène physique ( objectif).

Inti a dit :Non la mesure est un constat sur un état. Tu confonds tout!

Ben c'est toujours un état et alors ?
On te parle d'un état et tu confonds avec un bonhomme , c'est justement ça la subtilité de l'histoire , c'est toi qui rend anthropophique la question .

Inti a dit :L'entendement des observateurs, même unanime, ne reflète pas nécessairement les vraies propriétés du phénomène physique

Pourquoi l'entendement d'un observateur n'aurait pas une influence sur un évênement ?
l'entendement n'aurait pas le droit à avoir aussi des propriétés physiques ?

The Wild a écrit :Merci pour cette citation totalement inutile puisque tout le monde ici connait l'article de Wikipédia. (un lien aurait suffi)

Tu aurais pu nous épargner ce type de propos, vu qu'ils n'apportent rien au débat.

Malheureusement, il démontre l'inverse de ton propos, à savoir que la mécanique quantique est indéterministe. Tu peux le retourner dans tous les sens comme ça te chante, ça n'y changera rien.

Le problème c'est que tu ne lis que ce qui est dans ta tête. D'ailleurs je me demande si tu m'as lu intégralement, mais peu importe. Je laisse le lecteur se faire sa propre opinion.

Absenthéiste a écrit :Je pense que tu comprends mal les textes que tu cites autant que mes propos d'ailleurs,

Mais tu es tout à fait libre de lire tes convictions dans le lien que j'ai cité.

Inti a écrit :Oh! mais moi je ne suis pas créationniste. Mais je me permet de le pointer du doigt quand je le vois. Et la MQ le transporte dans son rapport à la réalité.

C'est exact ce que tu dis, mais ils ne l'admettrons jamais. Je crois que certains sont malades lorsqu'ils voient dans la science, un fait incompatible avec leurs convictions.

vic a écrit :Ben c'est toujours un état et alors ?
On te parle d'un état et tu confonds avec un bonhomme , c'est justement ça la subtilité de l'histoire , c'est toi qui rend anthropophique la question

Mais vic une particule peut être dans tous ses états sans avoir besoin d'être mesurée. Cela ne l'empêchera pas d'être. Tu vois la MQ est anthropocentrique sans le savoir. Tu crois que l'univers primordial et quantique à eu besoin d'être mesuré ou perçu pour se mettre en branle?