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Re: Vie éternelle et immortalité

Posté : 27 août15, 03:04
par indian
Deux conceptions de la vie qui s'opposent mais se complète...
Celle du monde manifeste et celle du monde non-manifeste..
Celle de la matière...et celle de l'esprit...

Quand on distingue et comprend le sens des deux mots, des deux vies...les deux, immortalité, vie éternelle, être spirituellement mort ou être enterré pieds sous terre retournant poussière......

Tout est si simple à comprendre... d'Adam et Êve à nos jours... en passant par tous les prophètes même les plus contreveesé... :wink:

Dommage que quand les clergé ont enseigné les traditions, dogmes et doctrines à ceux qui ne savaient pas lire par eux-même... Qu'ils aient tout mélangé et rien compris... :wink:

Et ils se disaient savants des livres :lol: :lol:
Les ''Pharisiens'' des temps anciens et ceux d'aujourd'hui... ont bien pu ne pas reconnaitre Dieu en Jésus :non: ... ou le Qur'an ... ou le retour du 5 Bouddha :hi:

Re: Vie éternelle et immortalité

Posté : 27 août15, 03:13
par Unitarien
Néji a écrit :Les ressuscités ne pourront plus mourir, c'est exact. Mais cela ne signifie pas que Dieu sera incapable de mettre fin à leur existence. Les ressuscités deviendront immortels et Seul Dieu aura le pouvoir de mettre fin à leur vie.
Néji a écrit :J'ai lu quelques posts qui affirment qu'un être de chair ne peut être immortel. C'est une thèse complètement absurde qui s'écroule d'elle-même lorsqu'on lit l'incohérence contenue dans les propos des partisans de l'impossibilité absolue de l’immortalité de la chair. Comment peux t-on soutenir qu'un être fait de chair ne peut être immortel et affirmer à côté que si Adam et Eve avaient eu la possibilité de consommer le fruit de l'arbre de vie, ils seraient devenus immortels ?
Néji a écrit :Ces propos sont d'une futilité tellement puérile
Ces quelques réflexions résument la tournure qu'a prise ce topic. Il a tourné à du "biblique-fiction" en évoquant des possibilités qui ne se présenteront pas, et en se terminant sur une conclusion criante de vérité: il est futile de continuer ce sujet ! :mrgreen: (face)

Re: Vie éternelle et immortalité

Posté : 27 août15, 03:19
par indian
Néji a écrit :Les ressuscités ne pourront plus mourir, c'est exact. Mais cela ne signifie pas que Dieu sera incapable de mettre fin à leur existence. Les ressuscités deviendront immortels et Seul Dieu aura le pouvoir de mettre fin à leur vie. Voilà ce que signifie être immortel.

Bine personnellement ... selon ma bien humble expérience... il ne m'a pas été donné de voir aucun être vivant sur cette planète en chair et en os, ou en végétal... être ''physiquement et matériellement immortel''

Quand vous verrez, ne me dites surtout pas... Uno je n'y :wink: croirais pas de mes yeux... secondo je me sauverais de peur...

Mais bon si on parle de vie spirituelle éternelle... il m'apparait bien évident que Dieu veille depuis bien avant toujours et veillera pour bien après toujours... sur nous... et sur TOUT...

N'en n'est -il pas la cause?

En tout cas, si j'étais la cause de quoi que ce soit... je suivrais ca de prêt...

Re: Vie éternelle et immortalité

Posté : 27 août15, 03:42
par Néji
Unitarien a écrit :Blablabla et blabla bla... il est futile de continuer ce sujet !
On s'en fiche que tu veuilles ou pas continuer ce débat. De toute façon on te comprend, tellement de personnes réagissent comme toi lorsqu'elles se trouvent à court d'argument du fait que leur interlocuteur aie été imparable.
Et puis bof ! Je ne sais même pas pourquoi tu gesticules avec le prétexte que tu veux arrêter de participer alors que personne ne t'y oblige et que seuls Benfis et Monstre participaient vraiment.

Re: Vie éternelle et immortalité

Posté : 27 août15, 03:46
par MonstreLePuissant
Néji a écrit :Moi qui pensais qu'on est immortel lorsqu'on a la vie éternelle. :pout: Monstre l'enseignant peut-il nous expliquer la différence entre avoir la vie éternelle et être immortel ?
Selon la Bible, seul Dieu possède l'immortalité. Je pense que c'est assez clair non ?

(1 Timothée 6:13) Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate,
14 (6-13) de garder le commandement, (6-14) et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu’à l’apparition de notre Seigneur Jésus Christ,
15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
16 qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n’a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l’honneur et la puissance éternelle. Amen !


Ce qui signifie que tous les autres ne sont PAS immortels. En revanche, il est possible de vivre éternellement. Ce qui met fin à la vie de tous les êtres vivants évoluant dans le monde physique, c'est la corruption. N'importe quel être physique est corruptible, puisqu'il peut vieillir, tomber malade, être blessé et donc, être tué. Sans cette corruptibilité, la vie serait sans fin. C'est ce que l'on appelle « la vie éternelle ». Mais voilà ! On peut mettre fin à cette vie éternelle, ce qui aboutit à la mort pour les humains. C'est ce qui s'est passé pour Adam et Ève. Mais celui qui est immortel n'est pas corruptible, ne peut mourir ni ne peut être détruit d'aucune façon. Voilà pourquoi le SEUL qui possède l'immortalité, c'est Dieu. Et ça, c'est selon la Bible. Donc, si tu affirmes que un autre que Dieu est immortel, tu dis un mensonge.
Néji a écrit :e sais jouer à ce jeu (face) : Si tous ceux qui ont la vie éternelle ne sont pas immortels alors Jésus est un menteur puisqu'il dit des anges qu’ils ne peuvent mourir (Luc 20:36).
La mort est le résultat de la corruptibilité. C'est lié uniquement au monde physique. Or, un être spirituel n'est pas corruptible. Il ne peut donc pas mourir. Mais il peut être détruit par Dieu si c'est sa volonté. La mort n'existe pas dans le monde spirituel, parce que la corruption n'existe pas dans ce monde immatériel. Il n'y a que la vie.

La mort, c'est retourner à la poussière. C'est vrai pour tous les êtres vivants dans ce monde physique, sans exception.

(Genèse 3:19) C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Mais un être spirituel, immatériel n'a pas été pris de la poussière. Il ne peut pas retourner à la poussière, et donc, il n'est pas concerné par la mort. C'est pourtant évident !

Tu vois ! C'est juste toi qui comprends mal les choses.
Néji a écrit :En effet. Mais s'il était resté au jardin d’Éden, il n'aurait pas eu besoin de cet arbre pour vivre éternellement. L'arbre de vie aurait permis à Adam de contourner sa sentence de peine de mort après qu'il aie péché.
L'arbre a été mis bien en vue au milieu du jardin, et Adam et Ève n'avaient aucune interdiction d'en manger. Eve déclare même : « Nous mangeons du fruit des arbres du jardin ». Elle met seulement une exception, une seule et elle ne concerne pas l'arbre de vie. Donc, je ne vois pas pourquoi tu crois qu'Adam et Eve ne mangeaient pas du fruit de l'arbre de vie que Dieu avait mis bien en vue au milieu du jardin.

(Genèse 3:2-3) La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3 Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

L'arbre de vie ne servait pas à contourner quoi que ce soit. Il leur servait à rester en vie éternellement. C'est écrit noir sur blanc !

(Genèse 3:22) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.
Néji a écrit :Quand on parle d'animaux de champs, il est évident qu'on fait allusion aux animaux terrestres. Oui, tous les animaux terrestres ont très bien pu défiler devant Adam. Les oiseaux aussi. Quant-aux animaux aquatiques, ils n'ont pas pu défilés devant Adam pour une raison évidente qu'il serait superflu de soulever.
Non, sans blague ?! Dieu ne saurait pas faire la différence entre un champ, une forêt, un désert, une savane ? Tu es sérieux là ? Tu penses que dans le jardin, les lions, tigres et autres crocodiles de baladaient librement ? Tu m'expliques comment des animaux qui ne vivent qu'en Australie ou en Amérique du Sud, sur des îles perdues au milieu de l'océan ont pu faire le déplacement ? En jet privé peut-être ! (oui, je sais déjà, tu vas me dire qu'à Dieu, rien n'est impossible)

Re: Vie éternelle et immortalité

Posté : 27 août15, 04:54
par Néji
MonstreLePuissant a écrit :Selon la Bible, seul Dieu possède l'immortalité.
On peut conclure ainsi si on pense que Jésus est un menteur. Voyons Monstre, Jésus dit que les anges ne sont pas sujets à la mort. C'est donc dire qu'ils sont immortels. Si tu persistes à croire le contraire c'est qu'alors tu fais de Jésus un menteur.
MonstreLePuissant a écrit :La mort est le résultat de la corruptibilité.
La mort est le résultat de la corruption, pas de la corruptibilité. On peut être corruptible sans pour autant être corrompu.
MonstreLePuissant a écrit :C'est lié uniquement au monde physique. Or, un être spirituel n'est pas corruptible. Il ne peut donc pas mourir.
Faux ! Un être spirituel est corruptible. Si cet ange qu'on appelle aujourd'hui Satan était incorruptible il ne se serait jamais rebellé contre Dieu. Si les anges qui ont été précipités avec lui sur la Terre n'étaient pas corruptibles ils ne l'auraient jamais suivi dans sa rébellion.
MonstreLePuissant a écrit :Il ne peut donc pas mourir. Mais il peut être détruit par Dieu si c'est sa volonté. La mort n'existe pas dans le monde spirituel, parce que la corruption n'existe pas dans ce monde immatériel. Il n'y a que la vie.
La mort existe dans le monde spirituel, mais Seul Dieu peut en être l'Auteur ou la cause.
MonstreLePuissant a écrit :La mort, c'est retourner à la poussière. C'est vrai pour tous les êtres vivants dans ce monde physique, sans exception.
La mort physique, c'est retourner à la Terre. Je pense que la précision est importante quand on considère que l'homme n'est qu'un corps habité par un esprit.
MonstreLePuissant a écrit :Mais un être spirituel, immatériel n'a pas été pris de la poussière. Il ne peut pas retourner à la poussière, et donc, il n'est pas concerné par la mort. C'est pourtant évident !
C'est un fait qui pourtant t'échappe. Un être spirituel, immatériel n'est pas concerné par la mort physique car il n'est qu'esprit. S'il meurt (évidemment il ne peut mourir que sous la main de Dieu) il retournera au néant, car c'est du néant qu'il a été tiré. Quant-à nous, parce qu'incarnés dans des corps de chair, lorsque nous mourons notre corps devient poussière (première mort), mais notre esprit lui ne meurt pas, il continue d'exister en patientant qu'arrive le retour du Christ. Et lorsque le Christ reviendra, aura lieu le jugement dernier et en fonction du combat qu'il aura mené sur terre, cet esprit sera expédié dans le néant (seconde mort) ou entrera dans le royaume de Dieu
MonstreLePuissant a écrit :Donc, je ne vois pas pourquoi tu crois qu'Adam et Eve ne mangeaient pas du fruit de l'arbre de vie que Dieu avait mis bien en vue au milieu du jardin.
Et voilà comment nous apprîmes qu'Adam et Eve mangeaient du fruit de l'arbre de vie sans qu'il n'ai aucun effet sur eux ! :lol: :lol:
Mais voyons Monstre, un peu d'intelligence.
Si Dieu a empêché l'accès de l'arbre de vie à Adam et Eve, c'est bien parce qu'il suffisait qu'ils en consomment une fois pour être immortels !
MonstreLePuissant a écrit :Dieu ne saurait pas faire la différence entre un champ, une forêt, un désert, une savane ? Tu es sérieux là ?
Qui a écrit le livre de Genèse ? Dieu ? Non mais franchement, pour être aussi carré sur un texte il faudrait qu'il aie été écris par Dieu. Ce qui n'est pas le cas !
MonstreLePuissant a écrit :Tu penses que dans le jardin, les lions, tigres et autres crocodiles de baladaient librement ?
Pourquoi pas ?
MonstreLePuissant a écrit :Tu m'expliques comment des animaux qui ne vivent qu'en Australie ou en Amérique du Sud, sur des îles perdues au milieu de l'océan ont pu faire le déplacement ? En jet privé peut-être !
Dans ton raisonnement tu pars du postulat que toute le terre était déjà peuplé d'animaux. Or c'est faux ! Les animaux n'ont pas pu se repartir dans le monde entier sitôt après avoir été créés. Ils devaient tous être dans un même point géographique. Ils ont donc très bien pu défiler devant Adam.
Le fait que certains de ces animaux se soient acclimatés à certaines régions ne change absolument rien à la donne, ils se sont acclimatés à la faveur d'un lent processus qui s'est fait avec le temps, c’est-à-dire bien après avoir "défilés" devant Adam.

Re: Vie éternelle et immortalité

Posté : 27 août15, 05:58
par MonstreLePuissant
Néji a écrit :On peut conclure ainsi si on pense que Jésus est un menteur. Voyons Monstre, Jésus dit que les anges ne sont pas sujets à la mort. C'est donc dire qu'ils sont immortels. Si tu persistes à croire le contraire c'est qu'alors tu fais de Jésus un menteur.
Jésus ne ment pas. Je t'ai expliqué que la mort ne concernait pas les êtres spirituels. Mais Jésus a t-il dit qu'ils étaient immortels ? Non ! Pourquoi ? Parce que selon la Bible, seul Dieu a l'immortalité. Ce n'est pas compliqué à comprendre.

C'est dans ton explication qu'il y a contradiction avec la Bible, car il est écrit que seul Dieu possède l'immortalité, et toi tu affirmes que les anges sont immortels. La contradiction est évidente. Moi je n'ai pas ce problème car je n'affirme pas que les anges sont immortels, et Jésus non plus. C'est toi qui tire cette conclusion.
Néji a écrit :La mort est le résultat de la corruption, pas de la corruptibilité. On peut être corruptible sans pour autant être corrompu.
Corruptibilité : "Etat de ce qui est corruptible, périssable".
Néji a écrit :Faux ! Un être spirituel est corruptible. Si cet ange qu'on appelle aujourd'hui Satan était incorruptible il ne se serait jamais rebellé contre Dieu. Si les anges qui ont été précipités avec lui sur la Terre n'étaient pas corruptibles ils ne l'auraient jamais suivi dans sa rébellion
Corruption : Action de changer l'état naturel d'une chose en la rendant mauvaise, généralement par décomposition; fait de se corrompre.

Je ne te parle pas de corruption au sens moral, mais au sens physique. D'altération au sens physique. La maladie et la mort sont le résultat de la corruption, d'une altération au niveau physique. Or, un être spirituel ne peut être corrompu au sens physique puisqu'il n'a pas de corps physique.
Néji a écrit :La mort existe dans le monde spirituel, mais Seul Dieu peut en être l'Auteur ou la cause.
La mort, c'est le retour à la poussière. Tu ne trouveras nulle part, mais nulle part dans la Bible que l'on parle de mort à propos des êtres spirituels. La notion de mort n'appartient qu'au monde physique. As tu lu quelque part que Satan et ses anges seront tué ? Non ! Et ce n'est pas un hasard ! La mort n'existe pas dans le monde spirituel. Il n'y a que la vie.
Néji a écrit :La mort physique, c'est retourner à la Terre. Je pense que la précision est importante quand on considère que l'homme n'est qu'un corps habité par un esprit.
Et la mort non physique, ce serait retourner à quoi ? A l'air ? :lol: Mais la mort non physique n'existe pas. Trouve moi un seul verset dans la Bible qui parle de mort à propos d'une créature spirituelle. Je te souhaite bon courage !
Néji a écrit :C'est un fait qui pourtant t'échappe. Un être spirituel, immatériel n'est pas concerné par la mort physique car il n'est qu'esprit. S'il meurt (évidemment il ne peut mourir que sous la main de Dieu) il retournera au néant, car c'est du néant qu'il a été tiré. Quant-à nous, parce qu'incarnés dans des corps de chair, lorsque nous mourons notre corps devient poussière (première mort), mais notre esprit lui ne meurt pas, il continue d'exister en patientant qu'arrive le retour du Christ. Et lorsque le Christ reviendra, aura lieu le jugement dernier et en fonction du combat qu'il aura mené sur terre, cet esprit sera expédié dans le néant (seconde mort) ou entrera dans le royaume de Dieu
RIEN, RIEN n'est tiré du néant. J'ai du mal à croire que tu puisses affirmer une telle chose. :shock: C'est pourquoi la mort n'existe pas dans le monde non physique. Il n'y a que la vie.
Néji a écrit :Et voilà comment nous apprîmes qu'Adam et Eve mangeaient du fruit de l'arbre de vie sans qu'il n'ai aucun effet sur eux ! :lol: :lol:
Mais voyons Monstre, un peu d'intelligence.
Pourquoi sans effet sur eux ? L'effet, c'est la vie éternelle. Je te le répète. L'arbre était au milieu du jardin. Impossible de le rater, d'autant qu'il étaient à côté de l'autre apparemment. Ils pouvaient en manger comme ils voulaient. Eve affirme qu'ils mangent des fruits du jardin. Et tu veux me faire croire que tout le temps qu'ils ont passé là, il n'ont jamais eu l'idée d'en manger ? :lol: Voyons Néji, un peu d'intelligence !
Néji a écrit :Si Dieu a empêché l'accès de l'arbre de vie à Adam et Eve, c'est bien parce qu'il suffisait qu'ils en consomment une fois pour être immortels !
:lol: :lol: :lol: Ridicule ! Ce n'est pas ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible. Il n'est ni question de consommer une fois, ni question d'être immortel. Il suffit d'ouvrir les yeux et de lire pour se rendre compte que tu inventes.

(Genèse 3:22) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.

Tant qu'ils mangeaient du fruit de l'arbre de vie, ils pouvaient vivre éternellement. Il n'est question nulle part d'immortalité. Je ne comprends pas que tu persistes à vouloir détourner le sens des écritures. Il n'est pas question d'immortalité, mais seulement de vivre éternellement. Et pour vivre éternellement, il leur suffisait de continuer de manger du fruit de l'arbre de vie. C'est pourquoi Dieu les chasse du jardin et fait garder le chemin de l'arbre de vie.

Qu'est ce que tu imagines ? Que si ils avaient mangé du fruit de l'arbre de vie, ils seraient redevenus immortels et que Dieu n'aurait rien pu faire contre eux ? :lol:
Néji a écrit :Dans ton raisonnement tu pars du postulat que toute le terre était déjà peuplé d'animaux. Or c'est faux ! Les animaux n'ont pas pu se repartir dans le monde entier sitôt après avoir été créés. Ils devaient tous être dans un même point géographique. Ils ont donc très bien pu défiler devant Adam.
Le fait que certains de ces animaux se soient acclimatés à certaines régions ne change absolument rien à la donne, ils se sont acclimatés à la faveur d'un lent processus qui s'est fait avec le temps, c’est-à-dire bien après avoir "défilés" devant Adam.
Non, mais tu rigoles là ? Tu crois que le monde a été créé en 6 jours de 24 h ? Tu es sérieux ? :shock:

Pour la petite histoire, la Terre a 4,5 milliards d'années. Les plus vieux fossiles dont on dispose ont 500 millions d'années. Les dinosaures ont disparu depuis 65 millions d'années. Les mammouths ont disparu depuis 15000 ans. Et pour toi, ce n'est pas suffisant pour que les animaux peuplent l'ensemble de la planète ? L'histoire d'Adam et Ève, ça ne date même pas de 7000 ans. Alors désolé ! Je ne sais pas sur quelle planète tu vis, mais tu ferais mieux de te mettre à jour.

Re: Vie éternelle et immortalité

Posté : 27 août15, 06:06
par Luxus
Luxus a écrit :Encore une fois, quelqu'un d'immortel n'a pas besoin du soleil, n'a pas besoin de manger de boire ou de quoi que ce soit d'autres. À partie du moment où ces choses sont vitales pour entretenir la vie de l'homme il est évident qu'il n'est pas immortel.
Kerri a écrit :Selon Luxus...
Non c'est du bon sens. Pourquoi voudrais-tu qu'une personne qui possède une vie indestructible entretienne sa vie ? Si la vie de quelqu'un est indestructible elle n'a pas besoin que sa vie soit entretenue. L'immortalité c'est jouir d'une vie indestructible. Et si on est immortel on est forcément incorruptible. C'est pour cela que l'immortalité sur terre n'existe pas.
Transposes ton raisonnement avec la perfection, sujet sur lequel nous sommes au moins d'accord tous les deux. Sans rentrer dans les détails, juste l'état de perfection. L'Homme a été créé parfait, jusque là, tout va bien seulement si on transpose ton raisonnement relatif à l'immortalité, alors dans ce cas non, il ne l'est pas et ne l'a jamais été.

Il ne peut pas voler.

C'est comme ça que l'on s'aperçoit parfois qu'un raisonnement ne tient pas la route. Lorsque dès la première transposition basique, il se casse la figure.
Je n'ai pas très bien compris ton exemple avec la perfection. Si tu veux développes un peu plus.

_____________________
BenFis a écrit :Un immortel est quelqu'un qui dispose d'une vie sans fin "dans des conditions normales d'utilisation" :) fixées préalablement.
Achille était immortel tant qu'il ne serait pas blessé au talon.
Highlander était immortel tant qu'on ne lui couperait pas la tête.
Non ce n'est pas ça un immortel. D'ailleurs, Achille n'était pas immortel mais invulnérable. Si on ne l'avait pas touché au talon il serait mort de vieillesse comme tout le monde.

Voici ce qu'est un immortel :

(Révélation 20:6)
Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.


Et pourquoi la deuxième mort n'a pas de pouvoir sur eux ? Parce qu'ils sont immortels !

(1 Corinthiens 15:53)
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.


Ce sont ceux qui ont part à la première résurrection qui sont immortels. Même Satan sera jeté dans la deuxième mort, l'étang de feu ! Cet étang de feu a donc un pouvoir sur lui parce qu'il est mortel. Mais en ce qui concerne les frères du Christ, la Bible dit que cet étang de feu, la destruction définitive, n'a pas de pouvoir sur eux, tout simplement parce qu'ils sont immortels. Leur vie est indestructible, si bien que la deuxième mort n'a pas de pouvoir sur eux. C'est ça l'immortalité.

____________________________________
Soit dit en passant, la différence entre corruptible et corruption c'est que l'un est un adjectif et l'autre un nom. Mais ces deux termes désignent la même chose au sens propre, comme au figuré.

Re: Vie éternelle et immortalité

Posté : 27 août15, 21:07
par BenFis
Luxus a écrit :Non ce n'est pas ça un immortel. D'ailleurs, Achille n'était pas immortel mais invulnérable. Si on ne l'avait pas touché au talon il serait mort de vieillesse comme tout le monde.

Voici ce qu'est un immortel :

(Révélation 20:6)
Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.


Et pourquoi la deuxième mort n'a pas de pouvoir sur eux ? Parce qu'ils sont immortels !

(1 Corinthiens 15:53)
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.


Ce sont ceux qui ont part à la première résurrection qui sont immortels. Même Satan sera jeté dans la deuxième mort, l'étang de feu ! Cet étang de feu a donc un pouvoir sur lui parce qu'il est mortel. Mais en ce qui concerne les frères du Christ, la Bible dit que cet étang de feu, la destruction définitive, n'a pas de pouvoir sur eux, tout simplement parce qu'ils sont immortels. Leur vie est indestructible, si bien que la deuxième mort n'a pas de pouvoir sur eux. C'est ça l'immortalité.
Oui et non, car en reprenant la remarque de Néji sur Luc 20:36 force est de constater que les anges ne peuvent mourir; ce qui est quand même la définition de l'immortalité (Immortel : " Qui n'est pas sujet à la mort").
Adam en obéissant à Dieu dans le jardin d'Eden était-il sujet à la mort ou pas? Il y a deux façons de répondre à cette question:
-oui car finalement il est mort
-non tant que Dieu lui en donnait les moyens

On peut prendre le mot immortalité au sens large et y inclure les êtres de chair qui dépendent de Dieu pour prolonger leur vie éternelle, ou au sens restrictif et en arriver à dire comme Paul que "seul Dieu possède l'immortalité".
Tout dépend si l'on veut parler de la constitution de l'être, dans ce cas un être physique est mortel en opposition avec un être spirituel; ou si l'on veut parler de l'immortalité qui est communiquée par Dieu, dans ce cas Adam était immortel tant que Dieu lui prodiguait l'immortalité.

Je reviens sur le passage de 1 Tim 6:16 qui affirme que "seul Dieu possède l’immortalité" pour proposer une autre lecture que celle de Monstrelepuissant, à savoir que le point à faire ressortir n'est pas que Dieu est le seul immortel mais le seul à posséder l'immortalité. Seul Dieu est immortel de façon ontologique, alors que ses créatures ne possèdent pas cette caractéristique mais en sont dotées par Dieu tant que les conditions qu'il a fixés sont respectées.

Re: Vie éternelle et immortalité

Posté : 27 août15, 22:03
par Unitarien
BenFis a écrit :mais le seul à posséder l'immortalité. Seul Dieu est immortel de façon ontologique, alors que ses créatures ne possèdent pas cette caractéristique mais en sont dotées par Dieu tant que les conditions qu'il a fixés sont respectées.
(y) Bien vu ! Et c'est là qu'intervient la notion d'incorruptibilité: ils ne sont ressuscités que s'ils sont incorruptibles. Et s'ils sont incorruptibles, les conditions fixées par Dieu sont respectées ad vitam aeternam. C'est pourquoi après la 2eme résurrection, quand tous les fils de la perdition seront allés dans la géhenne, la mort n'existera plus, plus personne ne pourra mourir.

Re: Vie éternelle et immortalité

Posté : 28 août15, 00:59
par Néji
MonstreLePuissant a écrit :Jésus ne ment pas. Je t'ai expliqué que la mort ne concernait pas les êtres spirituels. Mais Jésus a t-il dit qu'ils étaient immortels ? Non ! Pourquoi ? Parce que selon la Bible, seul Dieu a l'immortalité. Ce n'est pas compliqué à comprendre.
Si la mort ne concerne pas les êtres spirituels c'est justement par ce qu'ils sont immortels. C'est pourtant logique. Tu ne peux pas nous dire que la mort ne concerne pas les êtres spirituels parce qu'ils sont mortels ! Non, c'est absurde ! Les anges sont immortels et Jésus est de cet avis en Luc 20:36.
MonstreLePuissant a écrit :C'est dans ton explication qu'il y a contradiction avec la Bible, car il est écrit que seul Dieu possède l'immortalité,
Je te réponds par un message de BenFis.
BenFis a écrit :Je reviens sur le passage de 1 Tim 6:16 qui affirme que "seul Dieu possède l’immortalité" pour proposer une autre lecture que celle de Monstrelepuissant, à savoir que le point à faire ressortir n'est pas que Dieu est le seul immortel mais le seul à posséder l'immortalité. Seul Dieu est immortel de façon ontologique, alors que ses créatures ne possèdent pas cette caractéristique mais en sont dotées par Dieu tant que les conditions qu'il a fixés sont respectées.
Très juste ! :mains:
MonstreLePuissant a écrit :et toi tu affirmes que les anges sont immortels.
Ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est Jésus qui le dit en Luc 20:36. Jésus affirme noir sur blanc que les anges ne sont pas sujets à la mort. Comment qualifier quelqu'un qui n'est pas sujet à la mort ? Un immortel évidemment !
MonstreLePuissant a écrit : Moi je n'ai pas ce problème car je n'affirme pas que les anges sont immortels, et Jésus non plus.
Lorsque Jésus dit que les ressuscités ne pourront plus mourir parce qu'ils seront semblables aux anges, il sous-entend évidemment que les anges ne peuvent mourir. Ils sont donc immortels ! Ta position tiendra debout lorsque que tu inventeras un autre mot pour qualifier autrement qu'immortel un être qui ne peut mourir.
MonstreLePuissant a écrit :Et la mort non physique, ce serait retourner à quoi ? A l'air ?
La mort des esprits n'est rien d'autre que le retour au néant. Car c'est de là que l'esprit a été tiré. Dieu t'a appelé à l'existence alors même que tu n'existais pas. Ton esprit n'était nulle part avant que Dieu ne le crée et la mort de l'esprit n'est rien d’autre que le retour au néant. Pour faire mourir ton esprit, Dieu peut le priver d'existence en le faisant retourner au néant d'où il l'a tiré, c'est-à-dire nulle part.
MonstreLePuissant a écrit : Mais la mort non physique n'existe pas. Trouve moi un seul verset dans la Bible qui parle de mort à propos d'une créature spirituelle. Je te souhaite bon courage !
Tu penses que le diable et compagnie vivrons éternellement ? Mais tu te trompes outrageusement ! Déjà que Apocalypse 20:10 affirme que le diable sera jeté dans l’Etan de feu et que Apocalypse 20:13 précise que la seconde mort c'est l'Etan de feu.
A ton avis c'est quoi la seconde mort si ce n'est celui des esprits ? Celle des hommes de chair ?
La première mort est physique et ne concerne que la chair, et la seconde mort est spirituelle car elle concerne uniquement les esprits. Le Diable étant une créature spirituelle et étant à l'origine de tout le mal qui existe, il est logique qu'il soit concerné par la seconde mort.
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi sans effet sur eux ? L'effet, c'est la vie éternelle.
Précédemment tu nous a dit qu'Adam et Eve mangeaient bien du fruit de l'arbre de vie car il était tout proche d'eux, et qu'en plus ils n' avait pas réçu d'interdiction d'en manger, et présentement tu nous dis que cet arbre a bien eu un effet sur eux. Celui de les doter de la vie éternelle. C'est très incohérent ce que tu dis. Parce que je ne vois qu'incohérence, j'aimerai que tu m'expliques comment il est possible qu'ils soient morts alors même que l'arbre de le vie leur avait doté de la vie éternelle.
MonstreLePuissant a écrit :Eve affirme qu'ils mangent des fruits du jardin.
Quand Eve dit : "Nous pouvons manger les fruits du jardin ", MonstreLePuissant comprend "Nous mangeons les fruits du jardin".
MonstreLePuisant a écrit : Il suffit d'ouvrir les yeux et de lire pour se rendre compte que tu inventes.
C'est drôle. :lol: J'allais dire la même chose de toi. :lol:
MonstreLePuissant a écrit :Tant qu'ils mangeaient du fruit de l'arbre de vie, ils pouvaient vivre éternellement. Il n'est question nulle part d'immortalité.
C'est d'une logique enfantine. Un immortel c'est quelqu'un qui peut vivre éternellement. C'est aussi simple que ça. :)

A te lire on dirai que la vie éternelle est semblable au VIH dont il faut toujours être avec ses comprimés et les prendre régulièrement pour que l'effet ne s'estompe pas. C'est absurde !

Re: Vie éternelle et immortalité

Posté : 28 août15, 02:30
par Futuriste
MonstreLePuissant a écrit :Mais la mort non physique n'existe pas. Trouve moi un seul verset dans la Bible qui parle de mort à propos d'une créature spirituelle.
Ton compagnon Luxus sait lire la Bible mieux que toi :
Luxus a écrit :Même Satan sera jeté dans la deuxième mort, l'étang de feu
Luxus a écrit :Même Satan sera jeté dans la deuxième mort, l'étang de feu ! Cet étang de feu a donc un pouvoir sur lui parce qu'il est mortel.
Faux ! Cet étang à un pouvoir sur lui parce qu'il y a été jeté, pas parce qu'il est mortel. Si tu dis que Satan est mortel, tu diras quoi des Hommes ? :stop:
Sache que Satan est immortel et peut vivre éternellement tant que Dieu ne décide pas de le jeter dans l'étang de feu ou de mettre fin à son existence d'une autre manière. Pareil que les Saints Anges, Satan et ses démons sont tous immortels et ne peuvent mourir que sous la main de Dieu.
Luxus a écrit :Mais en ce qui concerne les frères du Christ, la Bible dit que cet étang de feu, la destruction définitive, n'a pas de pouvoir sur eux, tout simplement parce qu'ils sont immortels. Leur vie est indestructible, si bien que la deuxième mort n'a pas de pouvoir sur eux. C'est ça l'immortalité.
La deuxième mort c'est l’étang de feu. Elle n'aura aucun effet sur les frères du Christ simplement parce qu'ils n'y seront pas jetés. La Bible dit que seuls ceux dont le nom n'aura pas été trouvé dans le livre de vie seront jetés dans l'étang de feu. Il est logique que ceux dont on parle sont appelés frères du christ parce que leurs noms auront été trouvés écrits dans le libre de vie. Par conséquent, ils ne goutteront pas à l'étang de feu ou seconde mort.

Apocalypse 20:15 " Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu".

Re: Vie éternelle et immortalité

Posté : 28 août15, 02:35
par MonstreLePuissant
Néji a écrit :A te lire on dirai que la vie éternelle est semblable au VIH dont il faut toujours être avec ses comprimés et les prendre régulièrement pour que l'effet ne s'estompe pas. C'est absurde !
Peut être que tu n'es pas au courant, mais l'arbre de vie produisait des fruits. Ce n'est pas un médicament, c'est de la nourriture. Qu'est ce qui te maintient en vie ? Le fait que tu te nourrisses. Si tu arrêtes de te nourrir, tu meures. C'est exactement la fonction de l'arbre de vie. Produire un fruit dont tu te nourris, et tant que tu manges ce fruit, tu peux vivre éternellement. Si tu arrêtes de le manger, alors la mort finit par survenir. C'est pourquoi Dieu chasse Adam et Eve du jardin, pour qu'ils ne puissent plus manger le fruit de l'arbre de vie et ainsi, vivre éternellement (c'est précisément ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible).

Réponds moi franchement ! Crois tu que si Adam et Eve avaient cessé de se nourrir, il aurait pu vivre éternellement ? Imagine ! Ils sont dans le jardin ! Ils arrêtent de boire et de manger. Crois tu qu'ils auraient vécu éternellement ?

Si, comme tu le prétends, ils étaient immortels, alors ils ne seraient jamais morts bien qu'ils arrêtent de boire et manger. Mais si ils meurent en arrêtant de boire et manger, alors c'est qu'ils n'étaient pas immortels. Qu'ils avaient seulement la vie éternelle, une vie éternelle à condition de se nourrir du fruit de l'arbre de vie, et même de se nourrir tout court. Si ils étaient réellement immortels, Dieu n'aurait même pas pris la peine de leur donner de la nourriture en abondance, puisqu'ils n'auraient aucun besoin de se nourrir pour se maintenir en vie. C'est ça la logique ! Quelqu'un d'immortel n'a pas besoin de manger, de boire ou de dormir.

Or, tous les êtres vivants sur cette planète ont besoin de se nourrir pour rester en vie. C'était déjà vrai il y a 150 millions d'années. Tous les fossiles prouvent que la mort a toujours régné sur terre. Des fossiles qui datent même de 500 millions d'années. La réalité objective prouve donc que l'immortalité n'a jamais été de ce monde. Dieu a instauré le cycle de vie/mort depuis le tout début de sa création. Et les fables que vous vous racontez ne changent rien aux faits. Et c'est pourquoi vous éludez toujours ces questions.

EDIT :
Néji a écrit :Quand Eve dit : "Nous pouvons manger les fruits du jardin ", MonstreLePuissant comprend "Nous mangeons les fruits du jardin".
Ca dépend des traductions : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=3&Vers=2

A moins que le serpent soit venu tenter Ève avant même qu'ils aient pris leur premier repas, je pense qu'il est raisonnable de considérer qu'ils se nourrissaient déjà des fruits de jardin. Et ça m'étonnerait qu'ils aient loupé l'arbre en plein milieu.

Re: Vie éternelle et immortalité

Posté : 28 août15, 03:35
par Néji
MonstreLePuissant a écrit :Peut être que tu n'es pas au courant, mais l'arbre de vie produisait des fruits.
Propos d'une puérilité dé-bile étant donné que je fais toujours précédé arbre de vie par fruit.
MonstreLePuissant a écrit : Ce n'est pas un médicament, c'est de la nourriture.
OK. Mais qu'est ce qu'un médicament ? C'est quelque chose qu'on doit consommer fréquemment et sans varier pour que l'effet ne s'estompe pas. Par contre la nourriture, on peut la varier et en plus on peut faire 10 ans sans consommer de la pomme sans pour autant en mourir. Donc il n'existe pas de fruits donc la non-consommation prolongée entraine la mort. Un fruit qui a cette caractéristique est un médicament.
MonstreLePuissant a écrit :Qu'est ce qui te maintient en vie ? Le fait que tu te nourrisses. Si tu arrêtes de te nourrir, tu meures. C'est exactement la fonction de l'arbre de vie.

Si cet arbre n'avait rien d'extraordinaire que les autres arbres aux fruits comestibles du jardin, en vertu de quoi Dieu choisit de le distinguer des autres en lui donnant l'appellation inhabituelle d' "arbre de vie" ?
MonstreLePuissant a écrit :Produire un fruit dont tu te nourris, et tant que tu manges ce fruit, tu peux vivre éternellement
C'est exactement ce que je disais tantôt. Selon toi, la vie éternelle est semblable au VIH dont il faut toujours être avec ses comprimés et les prendre régulièrement pour que l'effet ne s'estompe pas. C'est dé-bile !
MonstreLePuissant a écrit :C'est pourquoi Dieu chasse Adam et Eve du jardin, pour qu'ils ne puissent plus manger le fruit de l'arbre de vie et ainsi, vivre éternellement
Tu as vu la précipitation avec laquelle Dieu a chassé Adam et Eve du jardin ? Tu penses que cette précipitation est anodine ? Moi, non. Je pense que Dieu d'ordinaire si patient, a agi très rapidement parce qu'il suffisait qu'Adam et Eve consomment le fruit ne serait-ce qu'une fois pour vivre éternellement.
MonstreLePuissant a écrit :Réponds moi franchement ! Crois tu que si Adam et Eve avaient cessé de se nourrir, il aurait pu vivre éternellement ? Imagine ! Ils sont dans le jardin ! Ils arrêtent de boire et de manger. Crois tu qu'ils auraient vécu éternellement ?
Bien sûr que non. Déjà que ça aurait été assimilée comme une tentation par Dieu dès lors que Dieu leur a mis à disposition de quoi s'alimenter. Ils étaient immortels à condition de vivre selon la Parole de Dieu. Leur immortalité était conditionnée par le respect de la Parole divine. Si Dieu n'avait pas émit une prescription alimentaire, et surtout si Dieu n'avait pas créé la flore, ils auraient très bien pu vivre éternellement sans s'alimenter. Remarque que Jésus a fait 40 jours et 40 nuits sans s'alimenter, à combien plus forte raison un être immortel ?
MonstreLePuissant a écrit :C'était déjà vrai il y a 150 millions d'années. Tous les fossiles prouvent que la mort a toujours régné sur terre. Des fossiles qui datent même de 500 millions d'années.
Et alors ? Tu veux qu'on laisse parler les fossiles ? Ok. Y'en a qui disent que les fossiles prouvent que l'homme descend du singe. Y'en a qui, toujours à l'aide de fossiles inventent et donnent une origine minérale à la vie. Finalement, si on s'en remet à l'histoire des squelettes et compagnie, on conclura qu'il n'y a même pas eu création. Dé-bile !
MonstreLePuissant a écrit :Dieu a instauré le cycle de vie/mort depuis le tout début de sa création.
C'est TON avis.

Re: Vie éternelle et immortalité

Posté : 28 août15, 05:44
par MonstreLePuissant
Néji a écrit :OK. Mais qu'est ce qu'un médicament ? C'est quelque chose qu'on doit consommer fréquemment et sans varier pour que l'effet ne s'estompe pas.
N'importe quoi ! Des médicaments en 1 seule prise, ça ne te dit rien ? Un médicament en plus, c'est fait pour soigner une maladie. Est-ce que la mort est une maladie qu'il faut soigner ? Tu crois qu'en mangeant le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Adam et Ève sont tombés malades ? Et que Dieu leur a refusé un médicament ? Mais ce serait grave ! Dieu ne connaît pas le serment d’Hippocrate ? Il refuse de soigner des malades ? C'est cruel !
Néji a écrit :Par contre la nourriture, on peut la varier et en plus on peut faire 10 ans sans consommer de la pomme sans pour autant en mourir. Donc il n'existe pas de fruits donc la non-consommation prolongée entraine la mort. Un fruit qui a cette caractéristique est un médicament.
Il n'existe pas ACTUELLEMENT de fruit dont la non consommation prolongée entraîne la mort pour la simple et bonne raison que le seul arbre produisant ce genre de fruits, c'est l'ARBRE DE VIE. Au cas où tu l'ignorerais, certains fruits, légumes ou plantes ont des propriétés uniques. C'était le cas du fruit de l'arbre de vie.
Néji a écrit :Si cet arbre n'avait rien d'extraordinaire que les autres arbres aux fruits comestibles du jardin, en vertu de quoi Dieu choisit de le distinguer des autres en lui donnant l'appellation inhabituelle d' "arbre de vie" ?
Bah ! Si ! Ce qu'il avait d'extraordinaire, c'est qu'il pouvait garder Adam et Ève en vie indéfiniment. Privé du fruit de cet arbre de vie, ils sont morts. C'est tout bête !
Néji a écrit :C'est exactement ce que je disais tantôt. Selon toi, la vie éternelle est semblable au VIH dont il faut toujours être avec ses comprimés et les prendre régulièrement pour que l'effet ne s'estompe pas. C'est dé-bile !
Pour rester en vie, tu dois te nourrir tous les jours sinon, tu mourras. Pour rester en vie éternellement, tu dois te nourrir du fruit de l'arbre de vie, sinon tu mourras. Tu vois, c'est loin d'être dé-bile. C'est même logique !

Vois tu, que tu le veuilles ou non, personne ne cueille un fruit sur un arbre pour le manger afin qu'il serve de médicament. Si tu cueilles un fruit et que tu le manges, c'est parce que tu le considères comme de la nourriture. En plus, comme je te l'ai déjà dit, si le fruit de l'arbre de vie était un médicament, ça voudrait dire que la mort est une maladie, et que Dieu aurait refuser de soigner des malades. Ce serait pas très bon pour son karma ça ! :lol: C'est horrible de laisser les gens mourir alors qu'on peut les soigner avec un médicament ! Même un humain ne serait pas aussi cruel !
Néji a écrit :Tu as vu la précipitation avec laquelle Dieu a chassé Adam et Eve du jardin ? Tu penses que cette précipitation est anodine ? Moi, non. Je pense que Dieu d'ordinaire si patient, a agi très rapidement parce qu'il suffisait qu'Adam et Eve consomment le fruit ne serait-ce qu'une fois pour vivre éternellement.
:lol: Ce que tu dis n'a pas de sens ! Dieu mettrait un arbre de vie au milieu du jardin pour qu'il ne serve à rien ? Tout en ne leur interdisant pas d'en manger ? Pour toi c'est un médicament, donc Dieu a mis à disposition un médicament qu'ils pouvaient consommer alors qu'ils n'étaient pas malades, et le jour où ils sont malades, il leur interdit d'en consommer. Ca n'a aucun sens !

La seule explication qui aient un sens, c'est que c'était un fruit qu'Adam et Eve pouvaient manger et que qui leur permettait de vivre éternellement. Sans ce fruit, la mort survient naturellement.
MonstreLePuissant a écrit :Réponds moi franchement ! Crois tu que si Adam et Eve avaient cessé de se nourrir, il aurait pu vivre éternellement ? Imagine ! Ils sont dans le jardin ! Ils arrêtent de boire et de manger. Crois tu qu'ils auraient vécu éternellement ?
Néji a écrit :Bien sûr que non.
Voilà ! Ca règle donc le problème ! Quelqu'un d'immortel ne serait pas mort. Adam et Ève n'était donc pas immortels puisqu'ils seraient morts si ils avaient arrêtés de s'alimenter.
Néji a écrit :Déjà que ça aurait été assimilée comme une tentation par Dieu dès lors que Dieu leur a mis à disposition de quoi s'alimenter. Ils étaient immortels à condition de vivre selon la Parole de Dieu. Leur immortalité était conditionnée par le respect de la Parole divine. Si Dieu n'avait pas émit une prescription alimentaire, et surtout si Dieu n'avait pas créé la flore, ils auraient très bien pu vivre éternellement sans s'alimenter.
Ils n'avaient aucune interdiction de ne pas s'alimenter. Donc, ils auraient pu le faire sans enfreindre aucune loi divine, et ils seraient donc morts. Ca prouve qu'ils n'étaient pas immortels. Le corps est ainsi fait ! Si tu ne manges pas, tu meurs.
Néji a écrit :Remarque que Jésus a fait 40 jours et 40 nuits sans s'alimenter, à combien plus forte raison un être immortel ?
Pourquoi n'en a t'il pas fait 365 à ton avis ? On peut tenir 50, 70, voire 90 jours sans s'alimenter. Ca va dépend de la forme physique. Donc, 40, ça reste faisable pour un mortel.
MonstreLePuissant a écrit :C'était déjà vrai il y a 150 millions d'années. Tous les fossiles prouvent que la mort a toujours régné sur terre. Des fossiles qui datent même de 500 millions d'années.
Néji a écrit :Et alors ? Tu veux qu'on laisse parler les fossiles ? Ok. Y'en a qui disent que les fossiles prouvent que l'homme descend du singe. Y'en a qui, toujours à l'aide de fossiles inventent et donnent une origine minérale à la vie. Finalement, si on s'en remet à l'histoire des squelettes et compagnie, on conclura qu'il n'y a même pas eu création. Dé-bile !
Tu essayes de noyer le poisson. La seule question est : est ce que ces animaux sont morts ou pas ? Et est ce qu'ils sont morts depuis plus de 7000 ans ? C'est la seule question qui se pose. Evidemment, elle te gène cette question, donc tu essayes de faire croire que comme certains pensent que donc... Non, non, non ! La réalité objective, c'est ça qui compte ! Les mammouths congelés depuis 15000 ans ? Les dinosaures fossilisés depuis 100 millions d'années, sont-ils morts ?
MonstreLePuissant a écrit :Dieu a instauré le cycle de vie/mort depuis le tout début de sa création.
Néji a écrit :C'est TON avis.
C'est que surtout, tu n'as aucun moyen de prouver le contraire, car des preuves objectives existent. Le seul fait que tu essayes de les discréditer maladroitement montre ton embarras.